Andretti Molletti

RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen...

di aug 12, 2008 13:26

De 75TS heeft GEEN gasklepsensor!! (wel een schakelaar)
De verstelbare nokkenassen niet laten werken geeft behoorlijk merkbaar en meetbaar verlies (getest op de vermogensbank bij speedcentre)
De nokkenas in laten komen bij 1800 rpm is oké, maar hij moet weer uit bij 4500rpm...

ALLE injectiesystemen op de markt gebruiken de belasting voor het afregelen van de ontsteking... dat is de elektronische variant op de vacuumdoor op de ontsteking!

Maar wat was nou de vraag, maw het topic??? :lol:

WhizzMan
Guru Quintuplo
Guru Quintuplo
Berichten: 5492
Lid geworden op: zo jun 04, 2006 21:54
Locatie: Almerika

Re: RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen.

di aug 12, 2008 13:58

De 75TS heeft GEEN gasklepsensor!! (wel een schakelaar)
Ah vandaar, de 155 dan weer wel, ook op de 8v. Dan moet het idd wel op de debietmeter.
ALLE injectiesystemen op de markt gebruiken de belasting voor het afregelen van de ontsteking... dat is de elektronische variant op de vacuumdoor op de ontsteking!
Niet alle, degene die op systemen zitten waar geen meting mogelijk is van ingenomen lucht wegens gebruik van throttlebodies gebruiken dus wel de gasklepstand. ;) Je zou zeggen dat er behalve naar de feitelijke hoeveelheid ingenomen lucht, ook gekeken wordt naar hoe hard de bestuurder wil accelereren. Dit is namelijk ook van invloed op de hoeveelheid brandstof die ingespoten wordt (electronische variant op acceleratiepompen) dus ook op wat er uiteindelijk ontstoken moet worden in de verbrandingsruimte. Als er niet verrijkt en extra vervroegd wordt bij het pedaal dieper intrappen, zou je totaal geen verschil moeten voelen in hoe diep je je gaspedaal intrapt op het moment dat je gasklep verder open staat dan nodig om de motor van lucht te voorzien. Ik weet niet hoe dat op de 75 wordt opgelost?

Nog een leuke factor, bij half gas zal je bij de meeste systemen in closed loop zitten, waardoor er niet direct te voorspellen is welke hoeveelheid lucht/brandstof er naar binnen gezogen wordt, bij volgas, als je uit de closed loop komt, is dat wel het geval. Op dat moment zal er niet meer naar de debietmeter gekeken worden (in ieder geval bij de 155 8V is dit het geval) en wordt er vanuit een vaste tabel een vervroegingscurve gehaald. Een 155 8V waar de klep uit de debietmeter geblazen is door een backfire wil prima plankgas blazen met vol vermogen, maar loopt stationair en met deellast niet of belabberd.

Andretti Molletti

Re: RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen.

di aug 12, 2008 21:34

De 75TS heeft GEEN gasklepsensor!! (wel een schakelaar)
Ah vandaar, de 155 dan weer wel, ook op de 8v. Dan moet het idd wel op de debietmeter.
ALLE injectiesystemen op de markt gebruiken de belasting voor het afregelen van de ontsteking... dat is de elektronische variant op de vacuumdoor op de ontsteking!
Niet alle, degene die op systemen zitten waar geen meting mogelijk is van ingenomen lucht wegens gebruik van throttlebodies gebruiken dus wel de gasklepstand. ;)
Noem eens een merk en type systeem dat dat doet (gewone productie auto dan he!
Je zou zeggen dat er behalve naar de feitelijke hoeveelheid ingenomen lucht, ook gekeken wordt naar hoe hard de bestuurder wil accelereren.
De snelheid van intrappen gaspedaal wordt gemeten bij een systeem met gasklepsensor.. hoe hard iemand wil acceleren is geen wijsheid maar een wens ... niks technisch aan :lol:

Dit is namelijk ook van invloed op de hoeveelheid brandstof die ingespoten wordt (electronische variant op acceleratiepompen) dus ook op wat er uiteindelijk ontstoken moet worden in de verbrandingsruimte. Als er niet verrijkt en extra vervroegd wordt bij het pedaal dieper intrappen, zou je totaal geen verschil moeten voelen in hoe diep je je gaspedaal intrapt op het moment dat je gasklep verder open staat dan nodig om de motor van lucht te voorzien. Ik weet niet hoe dat op de 75 wordt opgelost?
Ik heb ook geen idee hoe de 75TS dit oplost omdat ik er werkelijk geen yota van snap wat je zegt... :lol:
Nog een leuke factor, bij half gas zal je bij de meeste systemen in closed loop zitten, waardoor er niet direct te voorspellen is welke hoeveelheid lucht/brandstof er naar binnen gezogen wordt
EXACT MAAR DAN OOK EXACT 14,7:1 daarom heet het closed loop!!!
bij volgas, als je uit de closed loop komt, is dat wel het geval. Op dat moment zal er niet meer naar de debietmeter gekeken worden (in ieder geval bij de 155 8V is dit het geval) en wordt er vanuit een vaste tabel een vervroegingscurve gehaald. Een 155 8V waar de klep uit de debietmeter geblazen is door een backfire wil prima plankgas blazen met vol vermogen, maar loopt stationair en met deellast niet of belabberd.

DIt komt door de NOODLOOP, de lhm wordt als defect gezien, immers de klep is eruit geblazen en staat op een vaste stand die niet overeenkomt met stand gasklep en toerental dus de lhm wordt na eventjes meten door de ecu niet meer gebruikt wegens defect.
Normaliter gaat dit soort auto's bij 2/3 gas en meer uit de closed loop naar open loop dwz een mengselverhouding van 1:12 ofwel lambda 0,8... puur om de kat heel te houden en vermogen te kunnen leveren.

dus... 8)

Gebruikersavatar
pieter van baalen
Guru Duplice
Guru Duplice
Berichten: 2013
Lid geworden op: vr feb 04, 2005 21:38
Locatie: mijn schuur

RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen...

di aug 12, 2008 21:37

wat is een debietmeter?

hoor hier namen die ik helemaal niet ken :oops:
Met vriendelijke groet Pieter.

Te veel auto's gehad om hier neer te zetten...

Andretti Molletti

RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen...

di aug 12, 2008 21:39

debietmeter=lhm=luchthoeveelheidsmeter

Debiet is zo'n typische alfa naam voor iets wat we normaal een luchthoeveelheids of luchtmassameter noemen...
Phasesensor is er ook zo een, dat is gewoon een nokkenassensor die de stand vd nokkenas meet.

Gebruikersavatar
pieter van baalen
Guru Duplice
Guru Duplice
Berichten: 2013
Lid geworden op: vr feb 04, 2005 21:38
Locatie: mijn schuur

RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen...

di aug 12, 2008 21:45

aha... ja die namen ken ik wel. ben meer van de praktijk benamingen en het in mijn handen hebben zeg maar. voor mij is het genoeg dat ik weet waar de sensors voor zijn en hoe ik ze kan bespelen.... 8)

@dre hoeveel moet je van het tandje van je ring voor je BDP afhalen voor de voor ontsteking? mm's of 0,mm's of nog minder? of is dit gewoon proberen?
Met vriendelijke groet Pieter.

Te veel auto's gehad om hier neer te zetten...

Andretti Molletti

Re: RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen.

di aug 12, 2008 21:52

@dre hoeveel moet je van het tandje van je ring voor je BDP afhalen voor de voor ontsteking? mm's of 0,mm's of nog minder? of is dit gewoon proberen?
deze snap ik even niet?
je wilt je ontstekingsvervroeging van je 75TS veranderen??

Gebruikersavatar
pieter van baalen
Guru Duplice
Guru Duplice
Berichten: 2013
Lid geworden op: vr feb 04, 2005 21:38
Locatie: mijn schuur

RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen...

di aug 12, 2008 22:08

ja, heb ergens volgens mij gelezen dat ik ook vooronsteking kon krijgen door een tandje op mijn krukaspoelie iets in te vijlen zodat deze eerder bij de BDP sensor is dus eerder ontsteekt.... nu weet ik alleen niet meer of dat voor een TS was (aangezien je dan volgens mij alles vervroegt wat geen blij effect geeft) dacht dat jij dat had geschreven... of het was voor een 33.... is al lang geleden alleen moest dit van mezelf onthouden zeg maar tot ik er wat aan zou hebben. maar weet nu niet meer of het een 33 of eenTS was... :roll:
Met vriendelijke groet Pieter.

Te veel auto's gehad om hier neer te zetten...

Gebruikersavatar
Het-Licht
Guru
Guru
Berichten: 1329
Lid geworden op: di aug 30, 2005 17:09
Locatie: Afval aan den Rijn

RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen...

di aug 12, 2008 23:09

Bij je 75 kan je ook je BDP sensor een stuk je verplaatsen, heb je het zelfde effect... :wink:

Gebruikersavatar
pieter van baalen
Guru Duplice
Guru Duplice
Berichten: 2013
Lid geworden op: vr feb 04, 2005 21:38
Locatie: mijn schuur

Re: RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen.

di aug 12, 2008 23:15

Bij je 75 kan je ook je BDP sensor een stuk je verplaatsen, heb je het zelfde effect... :wink:
ja, dat bedoel ik dus alleen volgens mij word je inspuiting ook vervroegd toch? dit is dan alleen intressant met meer zuurstof en een goede verneveling lees meer brandstofdruk toch?
Met vriendelijke groet Pieter.

Te veel auto's gehad om hier neer te zetten...

SanderQV
Member
Member
Berichten: 133
Lid geworden op: di dec 28, 2004 17:49
Contacteer: Website

RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen...

di aug 12, 2008 23:34

Low budget zijn volgende twee opties misschien toch wel interessant:

-Gebruik van bestaande injectie in combinatie met de 4 gaskleppen. Je moet dan dus ook de lhm behouden! Deze lhm kan tussen het luchtfilter en de 'luchtbak'' geplaatst worden. De vraag is natuurlijk of de lhm dan de beperkende factor wordt, maar dat weet je pas als je het drukverlies hierover meet. Eventueel zou je nog een grotere lhm kunnen gebruiken, maar daarvoor moet dan wel de motronic iets aangepast worden. Wat bij deze setup misschien nog wat fine tuning vraagt is het feit dat de volumetrische efficiency kan veranderen (want inlaat traject anders) en dat de bij acceleratie de 'verrijking' (en verlating) misschien iets anders moeten zijn, omdat de hoeveelheid lucht tussen luchtmeter en gasklep(pen) en tussen gasklep(pen) en cilinders anders is.

-Gebruik van motronic voor ontsteking en nokkenas i.c.m. carbs. en dus zonder lhm. Wel zou je in dat geval de luchttemperatuur meter uit de lhm kunnen plaatsen in het inlaattraject. Op deze manier is de ontsteking dus niet meer (volledig) belastingafhankelijk, maar er kunnen nog wel steeds 3 standen onderscheiden worden: stationair, halfgas en volgas (>70%). De ontsteking is voor de volgas stand toch geregeld volgens een tabel die alleen van het toerental afhangt (en niet van belasting). De belasting wordt normaal alleen meegenomen voor de halfgas stand. Als je voornamelijk op het circuit rijdt zou dat helemaal geen probleem moeten zijn (toch altijd volgas of vol remmen ;). Bij normaal gebruik merk je het misschien wel, maar hoeveel dit uitmaakt (tov standaard vervroeger)? Ook de nokkenas wordt dan dus nog bediend, zodat deze in iedergeval bij de volgas stand aktief is. Wat er bij de halfgas stand zonder lhm met de nokkenasverstelling gebeurd kan ik zo niet zeggen.

De nokkenasverstelling van de 75 TS werkt normaal vanaf een bepaald toerental + belasting combinatie en in iedergeval altijd bij volgas stand. Zeker voor circuit gebruik is alleen de verstelling bij de volgas optie al voldoende lijkt me. Deze wordt trouwens niet weer teruggesteld in een hoger toerenbereik, zoals het geval is bij de 16v TS.

Als je signaal zoals van de lhm wil verkrijgen uit de gasklepstand dan moet hierin ook het toerental meegenomen worden! Anders is dit niet mogelijk.

Groeten, Sander.

WhizzMan
Guru Quintuplo
Guru Quintuplo
Berichten: 5492
Lid geworden op: zo jun 04, 2006 21:54
Locatie: Almerika

Re: RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen.

wo aug 13, 2008 07:19

ALLE injectiesystemen op de markt
Niet alle, degene die op systemen zitten waar geen meting mogelijk is van ingenomen lucht wegens gebruik van throttlebodies gebruiken dus wel de gasklepstand. ;)
Noem eens een merk en type systeem dat dat doet (gewone productie auto dan he!
Ik zou er geen weten op een gewone produktieauto, ik ging uit van de markt van injectiesystemen, niet die van produktieauto's.
Dit is namelijk ook van invloed op de hoeveelheid brandstof die ingespoten wordt (electronische variant op acceleratiepompen) dus ook op wat er uiteindelijk ontstoken moet worden in de verbrandingsruimte. Als er niet verrijkt en extra vervroegd wordt bij het pedaal dieper intrappen, zou je totaal geen verschil moeten voelen in hoe diep je je gaspedaal intrapt op het moment dat je gasklep verder open staat dan nodig om de motor van lucht te voorzien. Ik weet niet hoe dat op de 75 wordt opgelost?
Ik heb ook geen idee hoe de 75TS dit oplost omdat ik er werkelijk geen yota van snap wat je zegt... :lol:
Simpel, men neme een auto met een injectiesysteem met potmeter op de gasklep. Jij trapt je gaspedaal een klein tikje in, je auto accelereert een beetje. Jij trapt het dieper in, je auto accelereert rapper, jij trapt het pedaal tegen de bodemplaat in, je auto accelereert voluit. Op het moment dat je je gaspedaal intrapt, zal je gasklep niet meer de beperkende factor zijn in je inlaattraject. Bij alle 3 de genoemde situaties zal je LHM evenveel luchtstroming meten, dus zal de stand van de gasklep bepalend zijn hoe rijk er gemengd wordt en hoeveel voorontsteking er wordt gegeven.
Nog een leuke factor, bij half gas zal je bij de meeste systemen in closed loop zitten, waardoor er niet direct te voorspellen is welke hoeveelheid lucht/brandstof er naar binnen gezogen wordt
EXACT MAAR DAN OOK EXACT 14,7:1 daarom heet het closed loop!!!
Dat is de beoogde mengverhouding, niet de exacte hoeveelheid. Omdat je van te voren met voorspellen alleen maar in de buurt komt, moet je dus door meten en corrigeren de exacte hoeveelheid bepalen.
bij volgas, als je uit de closed loop komt, is dat wel het geval. Op dat moment zal er niet meer naar de debietmeter gekeken worden (in ieder geval bij de 155 8V is dit het geval) en wordt er vanuit een vaste tabel een vervroegingscurve gehaald. Een 155 8V waar de klep uit de debietmeter geblazen is door een backfire wil prima plankgas blazen met vol vermogen, maar loopt stationair en met deellast niet of belabberd.

DIt komt door de NOODLOOP, de lhm wordt als defect gezien, immers de klep is eruit geblazen en staat op een vaste stand die niet overeenkomt met stand gasklep en toerental dus de lhm wordt na eventjes meten door de ecu niet meer gebruikt wegens defect.
Normaliter gaat dit soort auto's bij 2/3 gas en meer uit de closed loop naar open loop dwz een mengselverhouding van 1:12 ofwel lambda 0,8... puur om de kat heel te houden en vermogen te kunnen leveren.

dus... 8)
Hij doet dit ook bij een klep die alleen licht verbogen is en nog wel vrij loopt, die lhm wordt niet als defect gezien, met uitlezen krijg je "lambdafout", de lhm wordt niet als defect aangemerkt.

Verder wordt bij open loop niet meer naar lambda gekeken (bij moderne motoren zoals de JTS wel) maar vanuit een vaste tabel gewerkt. Het doel van die tabel is inderdaad om op 1:12 mengverhouding te komen, maar als er lekken in het systeem zijn of de brandstofdruk is te laag, zal dat niet worden gecorrigeerd en soms zelfs niet opgemerkt. Zoals ik dus al eerder zei, er wordt in dat programma iig bij de 8V TS op de 155 niet meer naar de LHM gekeken maar er wordt ingespoten op basis van de stand van de gasklep, de temperatuur van de inlaatlucht en het toerental.

SanderQV
Member
Member
Berichten: 133
Lid geworden op: di dec 28, 2004 17:49
Contacteer: Website

Re: RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen.

wo aug 13, 2008 10:07

Niet alle, degene die op systemen zitten waar geen meting mogelijk is van ingenomen lucht wegens gebruik van throttlebodies gebruiken dus wel de gasklepstand. ;)
Noem eens een merk en type systeem dat dat doet (gewone productie auto dan he!
Ik zou er geen weten op een gewone produktieauto, ik ging uit van de markt van injectiesystemen, niet die van produktieauto's.
Misschien bij motorfietsen... Maar bijv. M3 heeft gaskleppen icm lhm!
Simpel, men neme een auto met een injectiesysteem met potmeter op de gasklep. Jij trapt je gaspedaal een klein tikje in, je auto accelereert een beetje. Jij trapt het dieper in, je auto accelereert rapper, jij trapt het pedaal tegen de bodemplaat in, je auto accelereert voluit. Op het moment dat je je gaspedaal intrapt, zal je gasklep niet meer de beperkende factor zijn in je inlaattraject. Bij alle 3 de genoemde situaties zal je LHM evenveel luchtstroming meten, dus zal de stand van de gasklep bepalend zijn hoe rijk er gemengd wordt en hoeveel voorontsteking er wordt gegeven.
Lijkt me dat het verschil in acceleratie toch komt door verschil in hoeveelheid lucht (door andere gasklepstand). Mengsel veranderen heeft maar een kleine invloed.
Hij doet dit ook bij een klep die alleen licht verbogen is en nog wel vrij loopt, die lhm wordt niet als defect gezien, met uitlezen krijg je "lambdafout", de lhm wordt niet als defect aangemerkt.

Verder wordt bij open loop niet meer naar lambda gekeken (bij moderne motoren zoals de JTS wel) maar vanuit een vaste tabel gewerkt. Het doel van die tabel is inderdaad om op 1:12 mengverhouding te komen, maar als er lekken in het systeem zijn of de brandstofdruk is te laag, zal dat niet worden gecorrigeerd en soms zelfs niet opgemerkt. Zoals ik dus al eerder zei, er wordt in dat programma iig bij de 8V TS op de 155 niet meer naar de LHM gekeken maar er wordt ingespoten op basis van de stand van de gasklep, de temperatuur van de inlaatlucht en het toerental.
De lhm waarde wordt altijd als belangrijkste input voor de injectie genomen. Alle andere tabel waarden zijn slechts correcties, ook bij volgas!
Ook worden correcties die in closed loop opgebouwd zijn, gebruikt in open loop mode.

Groeten, Sander.

Gebruikersavatar
pieter van baalen
Guru Duplice
Guru Duplice
Berichten: 2013
Lid geworden op: vr feb 04, 2005 21:38
Locatie: mijn schuur

RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen...

wo aug 13, 2008 10:52

bij de 75 zit dus eigenlijk in de LHM ook gelijk de gasklepstand weerstand als ik het goed begrijp....

als ik dus los een MAF sensor heb een 3 standen weerstand en dit combineer met 4 gaskleppen is er eiegenlijk geen probleem?

wat is dan nog het voordeel van de 4 gasklephuizen? je verplaatst het toch alleen?


en ff naar wizzman ondanks de goede bedoeling het gaat hier om een 75 en niet om een 155 probeer ff verwaring met systemen te verkomen alsjeblieft zit nogal wat verschil in qwa sensor opbouw. :wink:
Met vriendelijke groet Pieter.

Te veel auto's gehad om hier neer te zetten...

Gebruikersavatar
Dominic
Guru
Guru
Berichten: 1090
Lid geworden op: do okt 25, 2007 11:09
Locatie: Belgie

RE: voor mijn 75 trottle body's zelf bouw ff wat vragen...

wo aug 20, 2008 11:35

Pieter

Lukt het :?:

nee natuurlijk niet ik zie nu pas jouw onderschrift. :roll:
suc6 met zandhappen :thumbs:

Terug naar “Algemene Technische vragen”