Tweede kamer-verkiezingen *update*.

[GTV42.0]

Een nieuw kabinet word een hel of a job. En iedere stemmer heeft zijn mening over een partij of de lijsttrekker. Als je naar Wilders kijk zie ik 1 probleem en dat is dat hij denk ik slecht is voor de internationale handel en export. Hij word door de pers ook echt als extreem rechts gezien en dit is zeker het geval in het buitenland. Daarom hoop ik om deze reden niet dat hij mede gaat regeren. Ook al kwam hij bij mij toen ik de stemwijzer deed als nummero uno er uit,maar heb niet op hem gestemd. Iedere partij heeft wel zijn + en - punten en ze moeten het toch samen doen.

[Gordon]

... Gaat het slecht met de economie, dan blijven mensen toch geld hebben om enigszins behoorlijk te kunnen leven....

Het lijkt me zo dat we hier een definitie-probleem hebben. Zoals ik dat zie vallen de kosten van levensonderhoud niet onder economie-stimulerende uitgaven. Ik denk dan meer in de richting van luxe-artikelen, horeca en theater. Mijn stelling hierin is dat grootgrutters net zo hard als dat ze nu steeds de prijzen laten dalen, die weer laten stijgen indien de klandizie laat blijken daar de financiële ruimte voor te hebben. De logische gevolgtrekking is dan dat het verhogen van uitkeringen de koopkracht niet verbetert. Dat op zijn beurt houdt weer in dat degene die niet op evenredige wijze meer loon ontvangt er in koopkracht op achteruit gaat en dat gaat dus ten koste van zijn vermogen aan de economische vooruitgang bij te dragen.

De neerwaartse spiraal bestaat er hierbij uit dat via het binnen de armoede betrekken van de lagere draagkrachtigen, het aandeel van de bevolking dat de kar kan trekken steeds kleiner wordt. Dat is het probleem van socialisme; het werkt toe naar een situatie waarin er geen rijken meer bestaan en er dus van de armen gestolen moet worden om de heilstaat te onderhouden. Op dat moment is er geen sprake meer van het verdelen van de rijkdom van weinigen, maar het verdelen van de armoede van iedereen.

Je legt met de statistieken de vinger op de gevoelige plek. Het is een vaststaand feit dat er vanuit bepaalde groepen van de bevolking behoorlijk meer overlast en criminaliteit komt dan gemiddeld. En aan die overlast en criminaliteit moet je ook absoluut wat doen. Hard aanpakken dus. Maar het gaat fout wanneer je de overige mensen uit zo'n groep daarin meesleurt. Waarom zouden eerlijke, hard werkende Islamieten geen moskee mogen bouwen of geen hoofddoekje mogen dragen als ze dat zelf willen? Dat er moskeeën bestaan waarin extremisme wordt gepredikt is een hele slechte zaak en dat zou, alweer, hard aangepakt moeten worden. Wat mij betreft, wanneer niets anders helpt, met de grond gelijk maken. Maar laat de moskeeën waar dat niet gebeurt met rust, die hebben daar niets mee te maken. Je gaat vanwege het kindermisbruik toch ook niet roepen dat er geen nieuwe kerken mogen worden gebouwd?

[begin frustatie mode]
Nu ja. Laat ik nou toch horen dat er plannen zijn om op ground-0 een moskee te bouwen. Iets van een symbool van verzoening noemen ze dat of zo? Dan vraag ik me onwillekeurig toch af of ze mij ook zouden toestaan een kerk midden in Mekka te bouwen indien een fundamentalistische christen de Ka'aba heeft platgebombardeerd. Gek genoeg denk ik niet dat het veel nut heeft dat antwoord af te wachten.
[einde frustatie mode]

Uiteindelijk praten we dan toch weer over discriminatie. Want terwijl ik niet verder dan 7 meter boven het maaiveld mag bouwen, mag iemand met een voor Nederland nieuwe religie wel gewoon een toren die daar ver bovenuit komt oprichten. We hebben afspraken in onze samenleving en ik vind dat deze voor iedereen behoren te gelden. Teruggrijpen naar wetten uit de 16e eeuw omdat nieuwe Nederlanders niet de gelegenheid hebben gehad te profiteren van de vrijheden uit die tijd vind ik absoluut niet netjes ten overstaan van de Nederlanders uit deze tijd. Ik wil daar ook best van profiteren, want ik was er in die tijd ook niet...
(frustratie mode toch nog niet helemaal over)

Ik ben het trouwens volledig met je eens dat positieve discriminatie net zo min door de beugel kan. Ten eerste en als belangrijkste omdat je daarmee anderen per definitie dus negatief discrimineert (!) en ten tweede omdat je echt op geen enkele manier er verbaast over kan zijn dat zoiets het grote onvrede teweeg brengt bij de mensen. Gewoon altijd de beste voor de job, of het nou een man is of een vrouw en of het nou een allochtoon is of een autochtoon.

Toch nog een medestander. Dat is meer dan ik thuis krijg

Zijn die er dan, mensen die speciaal gaan stemmen om tegen de PVV te zijn? Volgens mij valt dat wel tegen, de opkomst was niet groter dan normaal.

Volgens mij bedoel je niet groter dan bij de vorige verkiezingen? De peilers wijten dit aan het slechte weer, die linkse kiezers kennelijk in de war brengt tijdens het zoeken naar het stemlokaal? Hoe dan ook is er al sinds de afschaffing van de stemplicht een trendmatige achteruitgang van de opkomst. Eigenlijk is het nog een soort van wonder dat de kiezers na het alarm van Pim Fortuyn langer wakker zijn gebleven dan al die politici die na zijn dood meer betrokkenheid beloofden.

Over je zijsprongetje: die Euro's zijn niet in een vulkaan gestort, daarmee zijn gedupeerde Nederlandse spaarders gecompenseerd. Niet om IJsland een cadeautje te geven, maar simpelweg omdat IJsland, met z'n 300.000 inwoners, zulke bedragen gewoon niet zomaar kan ophoesten.
Je uitspraak over de PvdA vind ik verder behoorlijk ongenuanceerd. Niet het CDA of de PvdA is de oorzaak van de problemen, maar de wereldwijde crisis. Voor het geval het je is ontgaan, Nederland is daar relatief juist erg goed uitgekomen. Ja, er zijn grote schulden gemaakt. Maar kijk eens om je heen, waar is dat nou niet gebeurd? De kranten staan helemaal bol van de drastische noodzaak voor bezuinigen over de hele wereld.

De verwijzing naar de vulkaan was iets meer symbolisch bedoeld. Onder afgelopen kabinet is onze staatsschuld met een bedrag in de orde honderd-miljard euro verhoogd. Het is dus echt niet zo dat er een miljoen Nederlanders voor €100.000 zijn gecompenseerd vanwege Ice-Save en die boef Scheringa. Er zijn bedragen uitgekeerd die oorspronkelijk als lening werden aangeduid, maar later stiekem omgezet tot gift. Twee jaar geleden werd ons nog de worst voorgehouden dat de crisis ons grotendeels voorbij zou gaan; dankzij de overheid wordt de schuld van risico-beleggers nu gedragen door het volk. Ik ben geen econoom, maar als bij mij steeds een stop eruit springt zet ik gewoon een minder belangrijk apparaat uit. Dat hadden ze ook met die Fortis bende (ABN-AMRO) moeten doen. Al met al denk ik dat een groot deel van de lasten die wij nu moeten dragen het gevolg is van inzichten die geen rekening houden met de algemene belangen. Om het maar zo banaal mogelijk te stellen: ik vind het serieus banaal om het Nederlandse volk een schuld van tien miljard euro op te leggen om daarmee de jaarlijkse bonus van twee ton voor oud-premier Kok veilig te stellen.

In wat je hier zegt kan ik me voor een goed gedeelte zeker wel vinden. Alleen zeg je dan, dat kledingvoorschriften van overheden (en van bedrijven lijkt me) in functies met een representatief karakter, belangrijker zouden moeten zijn dan de vrijheid van godsdienst. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat is wel fundamenteel iets anders dan een algemeen verbod op hoofddoekjes, of het nou alleen binnen de overheid is of niet.

Ik praat niet over een straatverbod, maar ik denk dat je als werkgever wel degelijk eisen mag stellen aan de presentatie van je werknemers. Puur vanuit de optiek van de overheid als werkgever, met daarbij de onpartijdigheid die dit orgaan zou moeten uitstralen, denk ik dat er zeker een grond bestaat om iedereen die namens de overheid opereert, verbiedt om opzichtige kenmerken te voeren die afbreuk doen aan deze onpartijdigheid. Ik noemde al het uniform, welk woord voor zichzelf zou moeten spreken, maar ik zie niet in waarom deze regel niet ook betrekking zou mogen hebben op het overige personeel.

Als je naar Wilders kijk zie ik 1 probleem en dat is dat hij denk ik slecht is voor de internationale handel en export. Hij word door de pers ook echt als extreem rechts gezien en dit is zeker het geval in het buitenland. Daarom hoop ik om deze reden niet dat hij mede gaat regeren.

Ondanks alle heisa rondom Fitna heeft niemand ook maar iets gemerkt van het effect waar je hier naar verwijst. Er bestaat dus nauwelijks reden om aan te nemen dat een premierschap van Wilders (niet aan de orde) hier een ander effect teweeg zou brengen.

Voor wat betreft de pers: hier even de hoofdpunten uit het plaatselijke vodje van vandaag.

CDA weggevaagd
De PvdA blijft de grootste partij in Delft.......21 procent...... VVD veert krachtig op..... tweede partij in Delft.....18,5 procent..... CDA keldert van 19,8 naar 8,7 procent.....zesde partij...net iets meer stemmen dan SP. Delft is een echte D66 stad....nummer vier.....13,6 procent.... GroenLinks doet het goed met 10,5 procent

Okay dan. De volgorde is wat apart. Nummers een, twee, vier en zes kun je uit de tekst halen. Nummers vijf en zeven met wat logisch nadenken lukt ook nog wel. Maar wie is nou de derde partij in Delft?

Kijk, dat zal dat wel aan mij liggen, maar dan denk ik ga lekker voor de schoolkrant schrijven of iets dergelijks. Het mag dan een gratis vodje zijn, maar als je pretendeert nieuws te schrijven moet je niet met zo'n flauwekul tekst aankomen.

[frankie]

Als je naar Wilders kijk zie ik 1 probleem en dat is dat hij denk ik slecht is voor de internationale handel en export. Hij word door de pers ook echt als extreem rechts gezien en dit is zeker het geval in het buitenland. Daarom hoop ik om deze reden niet dat hij mede gaat regeren.

Ondanks alle heisa rondom Fitna heeft niemand ook maar iets gemerkt van het effect waar je hier naar verwijst. Er bestaat dus nauwelijks reden om aan te nemen dat een premierschap van Wilders (niet aan de orde) hier een ander effect teweeg zou brengen.

Dus het was gewoon pech dat hij in eerste instantie de UK niet in mocht? Nog een leuk artikel van The Guardian over de verkiezingen, kijk maar eens en zie hoe de beeldvorming rondom Wilders aan de overkant van de plas is. http://www.guardian.co.uk/world/2010/ma ... ns-results en hier wat CNN er over te melden heeft http://edition.cnn.com/2010/WORLD/europ ... index.html en nog wat bij onze oosterburen http://www.bild.de/BILD/politik/2010/06 ... uropa.html

Wilders staat er echt niet zo goed op in het buitenland. Of dat al dan niet terecht is laat ik in het midden.

[Gordon]

Dus het was gewoon pech dat hij in eerste instantie de UK niet in mocht? Nog een leuk artikel van The Guardian over de verkiezingen, kijk maar eens en zie hoe de beeldvorming rondom Wilders aan de overkant van de plas is. http://www.guardian.co.uk/world/2010/ma ... ns-results en hier wat CNN er over te melden heeft http://edition.cnn.com/2010/WORLD/europ ... index.html en nog wat bij onze oosterburen http://www.bild.de/BILD/politik/2010/06 ... uropa.html

Wilders staat er echt niet zo goed op in het buitenland. Of dat al dan niet terecht is laat ik in het midden.

Dit gaat toch over internationale handel en export? Niet over de opruiende taal van een allochtone Lord die een politieke conferentie met een buitenlandse politicus probeert te saboteren?

Ongeacht hoe belangrijk de politiek zichzelf vindt bepaalt de internationale handel zelf wel met wie ze graag zaken doen. Buiten Nederland heeft niemand die de moeite waard is ook maar enige boodschap aan de mening van welke Nederlandse politicus dan ook. Er bestaat hoogstens gevaar in dictatoriale landen als Nederland graag zou willen zijn, waar bedrijven gebonden zijn aan handelen met overheids-goedgekeurde bedrijven. Gelukkig voor de handel zijn er sinds de Sovjet Unie niet meer bestaat best wel weinig van dit soort landen.

[frankie]

Dus het was gewoon pech dat hij in eerste instantie de UK niet in mocht? Nog een leuk artikel van The Guardian over de verkiezingen, kijk maar eens en zie hoe de beeldvorming rondom Wilders aan de overkant van de plas is. http://www.guardian.co.uk/world/2010/ma ... ns-results en hier wat CNN er over te melden heeft http://edition.cnn.com/2010/WORLD/europ ... index.html en nog wat bij onze oosterburen http://www.bild.de/BILD/politik/2010/06 ... uropa.html

Wilders staat er echt niet zo goed op in het buitenland. Of dat al dan niet terecht is laat ik in het midden.

Dit gaat toch over internationale handel en export? Niet over de opruiende taal van een allochtone Lord die een politieke conferentie met een buitenlandse politicus probeert te saboteren?

Ongeacht hoe belangrijk de politiek zichzelf vindt bepaalt de internationale handel zelf wel met wie ze graag zaken doen. Buiten Nederland heeft niemand die de moeite waard is ook maar enige boodschap aan de mening van welke Nederlandse politicus dan ook. Er bestaat hoogstens gevaar in dictatoriale landen als Nederland graag zou willen zijn, waar bedrijven gebonden zijn aan handelen met overheids-goedgekeurde bedrijven. Gelukkig voor de handel zijn er sinds de Sovjet Unie niet meer bestaat best wel weinig van dit soort landen.

Het gaat om het beeld wat in het buitenland bestaat over Nederland, de regering en zijn politici. Nogmaals, Wilders staat er niet best op in het buitenland getuige deze artikelen. Als je dan denkt dat dat geen enkele invloed heeft op de buitenlandse betrekkingen, zowel politiek als zakelijk, dan ben je werkelijk wel heel naief.

[Gordon]

Soit. De gemiddelde buitenlander kent slechts één Nederlands woord, en "apartheid" heeft ons nooit gehinderd. Zelfs voor een tegenstander van Wilders lijkt me het toekennen van de eer om honderden jaren van fout gedrag te overtreffen wat ver gaan.

[frankie]

Soit. De gemiddelde buitenlander kent slechts één Nederlands woord, en "apartheid" heeft ons nooit gehinderd. Zelfs voor een tegenstander van Wilders lijkt me het toekennen van de eer om honderden jaren van fout gedrag te overtreffen wat ver gaan.

Je komt zelf uit Zuid Afrika? Dat moet wel, anders kan ik niet rijmen dat je zegt "heeft ons nooit gehinderd". Hoe Nederlands apartheid ook klinkt, dat speelde zich af in Zuid Afrika, is een Zuid Afrikaans verschijnsel en wordt derhalve met Zuid Afrika geassocieerd. Zuid Afrika is ten tijde van het apartheidssysteem geweerd uit internationale organisaties en het Gemenebest en kreeg zelfs te maken met een internationaal economisch boycot. Dus heeft het regime dáár ook invloed gehad op internationale betrekkingen.

Verder is de tijd van nu een hele andere, de tegenstellingen tussen de verschillende geloven liggen continu onder een vergrootglas. Provocaties zoals Wilders die in het verleden heeft gedaan vallen daardoor meer op en dat kleeft nu nog aan hem.

Begrijp me goed, ik zeg niet dat dat terecht is, maar het gebeurt wel. Ook ben ik trouwens geen fanatieke Wilders tegenstander. Ik verdiep me gewoon in mogelijke scenario's.

[Alfavaganza]

Het lijkt me zo dat we hier een definitie-probleem hebben. Zoals ik dat zie vallen de kosten van levensonderhoud niet onder economie-stimulerende uitgaven. Ik denk dan meer in de richting van luxe-artikelen, horeca en theater. Mijn stelling hierin is dat grootgrutters net zo hard als dat ze nu steeds de prijzen laten dalen, die weer laten stijgen indien de klandizie laat blijken daar de financiële ruimte voor te hebben. De logische gevolgtrekking is dan dat het verhogen van uitkeringen de koopkracht niet verbetert. Dat op zijn beurt houdt weer in dat degene die niet op evenredige wijze meer loon ontvangt er in koopkracht op achteruit gaat en dat gaat dus ten koste van zijn vermogen aan de economische vooruitgang bij te dragen.

Je moet het wat minder strak gescheiden zien. Dat het niet gaat om het brood en de aardappelen die worden verkocht begrijp ik ook wel, die worden toch wel verkocht. Maar economische groei is echt niet alleen maar afhankelijk van het aantal nieuwe auto's en 127 cm flatscreens dat wordt verkocht. Horeca bijvoorbeeld, wanneer een uitkeringstrekker financieel net wat minder strak in het vel zit, zal hij af en toe een pilsje pakken in de kroeg en af en toe een patatje halen of shoarma. En theater is duur, maar een avondje naar de bioscoop kan er misschien weer wel vanaf. Over dat soort dingen gaat het.

De neerwaartse spiraal bestaat er hierbij uit dat via het binnen de armoede betrekken van de lagere draagkrachtigen, het aandeel van de bevolking dat de kar kan trekken steeds kleiner wordt. Dat is het probleem van socialisme; het werkt toe naar een situatie waarin er geen rijken meer bestaan en er dus van de armen gestolen moet worden om de heilstaat te onderhouden. Op dat moment is er geen sprake meer van het verdelen van de rijkdom van weinigen, maar het verdelen van de armoede van iedereen.

Ik ben evenmin econoom als jij, maar dit vind ik een vreemde redenering. Socialisme wat anders dan communisme. Communisme streeft naar volledige nivellering, socialisme niet. Het socialisme staat er alleen voor om het de minder draagkrachtigen wat meer te ontzien en de "sterke schouders" wat zwaarder aan te slaan, maar uiteindelijk blijven we met z'n allen de kar trekken.

[begin frustatie mode]
Nu ja. Laat ik nou toch horen dat er plannen zijn om op ground-0 een moskee te bouwen. Iets van een symbool van verzoening noemen ze dat of zo? Dan vraag ik me onwillekeurig toch af of ze mij ook zouden toestaan een kerk midden in Mekka te bouwen indien een fundamentalistische christen de Ka'aba heeft platgebombardeerd. Gek genoeg denk ik niet dat het veel nut heeft dat antwoord af te wachten.
[einde frustatie mode]

Uiteindelijk praten we dan toch weer over discriminatie. Want terwijl ik niet verder dan 7 meter boven het maaiveld mag bouwen, mag iemand met een voor Nederland nieuwe religie wel gewoon een toren die daar ver bovenuit komt oprichten. We hebben afspraken in onze samenleving en ik vind dat deze voor iedereen behoren te gelden. Teruggrijpen naar wetten uit de 16e eeuw omdat nieuwe Nederlanders niet de gelegenheid hebben gehad te profiteren van de vrijheden uit die tijd vind ik absoluut niet netjes ten overstaan van de Nederlanders uit deze tijd. Ik wil daar ook best van profiteren, want ik was er in die tijd ook niet...
(frustratie mode toch nog niet helemaal over)

Ik weet niet in hoeverre jij achter de regimes in streng Islamitische landen staat, maar ik zelf vind dat een slechte maatstaf om je eigen normen aan te toetsen. Ik hoop dat wij het hier iets beter doen en iets redelijker met elkaar omgaan. Jij toch ook?
Het lijkt mij trouwens handiger om een ander gebaar van verzoening te bedenken, dit plan zorg voor nogal verdeelde reacties en dat vind ik volkomen begrijpelijk. Maar goed, da's een zijsprongetje.

Het tweede gegeven wat je aanhaalt klinkt op het eerste gezicht als iets wat inderdaad slecht te verdedigen is (neigt zo te lezen naar positieve discriminatie), maar om eerlijk te zijn weet ik niet waar je aan refereert en kan ik er daarom weinig zinnigs over zeggen.

De verwijzing naar de vulkaan was iets meer symbolisch bedoeld. Onder afgelopen kabinet is onze staatsschuld met een bedrag in de orde honderd-miljard euro verhoogd. Het is dus echt niet zo dat er een miljoen Nederlanders voor €100.000 zijn gecompenseerd vanwege Ice-Save en die boef Scheringa. Er zijn bedragen uitgekeerd die oorspronkelijk als lening werden aangeduid, maar later stiekem omgezet tot gift. Twee jaar geleden werd ons nog de worst voorgehouden dat de crisis ons grotendeels voorbij zou gaan; dankzij de overheid wordt de schuld van risico-beleggers nu gedragen door het volk. Ik ben geen econoom, maar als bij mij steeds een stop eruit springt zet ik gewoon een minder belangrijk apparaat uit. Dat hadden ze ook met die Fortis bende (ABN-AMRO) moeten doen. Al met al denk ik dat een groot deel van de lasten die wij nu moeten dragen het gevolg is van inzichten die geen rekening houden met de algemene belangen. Om het maar zo banaal mogelijk te stellen: ik vind het serieus banaal om het Nederlandse volk een schuld van tien miljard euro op te leggen om daarmee de jaarlijkse bonus van twee ton voor oud-premier Kok veilig te stellen.

Ook al wordt de scope breder, het antwoord blijft in essentie hetzelfde. Deze bedragen zijn uitgegeven tbv het Nederlandse volk, namelijk om de economie te redden. Je kunt daar sceptisch over zijn, maar dit is iets wat overal op de wereld is gebeurd. Het is te simpel om te stellen dat Forits ook wel opgegeven had kunnen worden, omdat het een minder belangrijke bank is (waarover je op zich al kunt discussiëren lijkt me, het is nou niet bepaald de kleinste). Het probleem met omvallende banken is dat ze anderen met zich meeslepen. Andere banken die geld hebben uitstaan bij de omvallende bank, zijn dat geld kwijt en raken vervolgens zelf ook in nog zwaarder weer, waardoor er een kettingreactie op gang wordt gebracht. Bovendien is het overeind houden van Fortis een zeer belangrijk signaal naar de bankwereld toe, waardoor banken überhaupt nog leningen aan elkaar durven te verstrekken. M.a.w., dit soort acties heeft het instorten van de hele financiële wereld voorkomen.

Dat gezegd hebbende, ben ik het wel roerend met je eens dat het te gek voor woorden is, dat de "gewone man" moet opdraaien voor het grote graaien in de bankwereld (al vind ik het eerlijk gezegd wel te flauw voor woorden dat Kok daarbij moet worden genoemd), al is het nu onvermijdelijk dat dit gebeurt. Maar wat mij betreft moeten er drastische maatregelen worden genomen om een herhaling te voorkomen. Daar is ook in de politiek over gesproken, maar ik hoor daar naar mijn smaak nu veel te weinig meer over.

Ik praat niet over een straatverbod, maar ik denk dat je als werkgever wel degelijk eisen mag stellen aan de presentatie van je werknemers. Puur vanuit de optiek van de overheid als werkgever, met daarbij de onpartijdigheid die dit orgaan zou moeten uitstralen, denk ik dat er zeker een grond bestaat om iedereen die namens de overheid opereert, verbiedt om opzichtige kenmerken te voeren die afbreuk doen aan deze onpartijdigheid. Ik noemde al het uniform, welk woord voor zichzelf zou moeten spreken, maar ik zie niet in waarom deze regel niet ook betrekking zou mogen hebben op het overige personeel.

Wat mij betreft is er geen reden om dit door te voeren naar personeel dat geen representatieve functie heeft, maar dat is nog maar een klein verschil van inzicht. Belangrijker is dat er in dat geval geen reden is om het toe te spitsen op hoofddoekjes. Wanneer een hoofddoekje geen onpartijdigheid uitstraalt, doet bijvoorbeeld een keppeltje of een crucifix dat ook niet. Wanneer een dergelijk voorstel dus breder wordt gemaakt, heb ik er geen enkel probleem mee.

Als je naar Wilders kijk zie ik 1 probleem en dat is dat hij denk ik slecht is voor de internationale handel en export. Hij word door de pers ook echt als extreem rechts gezien en dit is zeker het geval in het buitenland. Daarom hoop ik om deze reden niet dat hij mede gaat regeren.

Ondanks alle heisa rondom Fitna heeft niemand ook maar iets gemerkt van het effect waar je hier naar verwijst. Er bestaat dus nauwelijks reden om aan te nemen dat een premierschap van Wilders (niet aan de orde) hier een ander effect teweeg zou brengen.

Even ook hierop inhaken. Aan de ene kant speelt de verkiezingsuitslag een rol. Wilders kan nu in het buitenland onmogelijk meer als uitwas worden gezien, want hij staat nu voor een substantieel gedeelte van het Nederlandse volk. Maar het grootste verschil zit hem in het wel of niet meeregeren, met andere woorden het wel of niet officieel vertegenwoordigen van Nederland in de politiek. Oostenrijk heeft daar ervaring mee

[BugAlfa]

Wij krijgen waarschijnlijk premier di (co)Rupo

[Gordon]

....wanneer een uitkeringstrekker financieel net wat minder strak in het vel zit,...

Daar zit hem de kneep. Bedrijvigheid kost geld en je dan richten op klanten die een keer in de paar jaar eens wat geld overhouden is dan niet echt verstandig management. Uiteindelijk zal er toch ook iemand moeten zijn die meer geld overhoud op een wat regelmatigere basis, zodat die een nieuwe Alfa kan kopen, zodat iemand die wat minder rijk is een paar jaar later een tweedehands Alfa kan kopen.

Ik ben evenmin econoom als jij, maar dit vind ik een vreemde redenering. Socialisme wat anders dan communisme. Communisme streeft naar volledige nivellering, socialisme niet. Het socialisme staat er alleen voor om het de minder draagkrachtigen wat meer te ontzien en de "sterke schouders" wat zwaarder aan te slaan, maar uiteindelijk blijven we met z'n allen de kar trekken.

Socialisme is slechts een middel om tot communisme te komen (dat blijkt overigens ook uit je eigen verklaring). Ik heb er geen enkel probleem mee dat mensen worden geholpen om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien, maar het beleid slaat door wanneer je vervolgens gaat stellen dat het oneerlijk is dat deze mensen nooit "iets leuks kunnen doen" en dus een hogere toelage moeten ontvangen.

Ik weet niet in hoeverre jij achter de regimes in streng Islamitische landen staat, maar ik zelf vind dat een slechte maatstaf om je eigen normen aan te toetsen. Ik hoop dat wij het hier iets beter doen en iets redelijker met elkaar omgaan. Jij toch ook?

Ik denk dat we als land moeten ophouden met het braafste jongetje van de klas proberen te zijn. Het is absurd dat we ons naar het buitenland opstellen alsof we groter zijn dan bijvoorbeeld Duitsland. De brullende muis; als je het dan toch wil hebben over de indruk die we in het buitenland achterlaten.

...Het probleem met omvallende banken is dat ze anderen met zich meeslepen. Andere banken die geld hebben uitstaan bij de omvallende bank, zijn dat geld kwijt en raken vervolgens zelf ook in nog zwaarder weer, waardoor er een kettingreactie op gang wordt gebracht. Bovendien is het overeind houden van Fortis een zeer belangrijk signaal naar de bankwereld toe, waardoor banken überhaupt nog leningen aan elkaar durven te verstrekken. M.a.w., dit soort acties heeft het instorten van de hele financiële wereld voorkomen.

Het lijkt mij zo dat als er te weinig vraag is naar een product, dat je dan geld aan het weggooien bent wanneer je probeert alle aanbieders van een faillissement te redden. Door er eentje op eigen gelegenheid te laten omvallen geef je de rest weer lucht en hoef je dus niet het ene gat met het andere gat te dichten. Maar wellicht heb je gelijk en spelen er diepere zaken mee.

Wat mij betreft is er geen reden om dit door te voeren naar personeel dat geen representatieve functie heeft, maar dat is nog maar een klein verschil van inzicht. Belangrijker is dat er in dat geval geen reden is om het toe te spitsen op hoofddoekjes. Wanneer een hoofddoekje geen onpartijdigheid uitstraalt, doet bijvoorbeeld een keppeltje of een crucifix dat ook niet. Wanneer een dergelijk voorstel dus breder wordt gemaakt, heb ik er geen enkel probleem mee.

Mee eens. Daar moet dan wel bij opgemerkt worden dat crucifixen al uit alle overheidsgebouwen zijn verwijderd, vanwege het idee dat deze aanstootgevend zijn voor anders-gelovigen.

Even ook hierop inhaken. Aan de ene kant speelt de verkiezingsuitslag een rol. Wilders kan nu in het buitenland onmogelijk meer als uitwas worden gezien, want hij staat nu voor een substantieel gedeelte van het Nederlandse volk. Maar het grootste verschil zit hem in het wel of niet meeregeren, met andere woorden het wel of niet officieel vertegenwoordigen van Nederland in de politiek. Oostenrijk heeft daar ervaring mee

Volgens mij overschatten jullie de inbreng van politiek op het bedrijfsleven; dat werkt eerder andersom door. Uiteindelijk zit het grootste probleem niet zozeer in wat Wilders zegt of doet, maar in hoe anderen dit opblazen. Minstens 90% van degenen die iets tegen Wilders hebben, hebben die mening omdat een ander die geschreven- of anderszins doorgegeven heeft. Ook in Nederland zelf geldt de PVV voor velen als one-issue partij, omdat dit door (uiterst betrouwbare) politieke tegenstanders steeds wordt aangehaald. Waarschijnlijk springt de helft ook zo in de sloot als het hun gezegd wordt.

[Paliri]

Wij krijgen waarschijnlijk premier di (co)Rupo

ja de Belgen hebben zich ook duidelijk uitgesproken

[Alfavaganza]

Daar zit hem de kneep. Bedrijvigheid kost geld en je dan richten op klanten die een keer in de paar jaar eens wat geld overhouden is dan niet echt verstandig management. Uiteindelijk zal er toch ook iemand moeten zijn die meer geld overhoud op een wat regelmatigere basis, zodat die een nieuwe Alfa kan kopen, zodat iemand die wat minder rijk is een paar jaar later een tweedehands Alfa kan kopen.

Het geld voor die nieuwe Alfa gaat wel voor een groot deel rechtstreeks het land uit, daar is onze economie nou niet zo heel erg mee geholpen
Maar serieus, vele kleintjes maken één grote. Je moet de verzorgingsstaat ook breder zien dan alleen de bijstand. Ook dingen als WW en WAO en de diverse toeslagen vallen daaronder. Dan hebben we het over heel wat meer dan "een keer in de paar jaar".

Socialisme is slechts een middel om tot communisme te komen (dat blijkt overigens ook uit je eigen verklaring).

Ik hoop dat je dit niet serieus bedoelt. Ik kan namelijk op precies dezelfde manier zeggen dat rechts toewerkt naar de toestanden in sommige landen in bijv. Afrika of zuid-Amerika, waar 1% van de bevolking stinkend rijk is en de rest in krottenwijken woont. Je hebt het dan dus over de extreme vormen van beide politieke richtingen en helemaal niemand in de Nederlandse politiek streeft deze extremen na.

Ik denk dat we als land moeten ophouden met het braafste jongetje van de klas proberen te zijn. Het is absurd dat we ons naar het buitenland opstellen alsof we groter zijn dan bijvoorbeeld Duitsland. De brullende muis; als je het dan toch wil hebben over de indruk die we in het buitenland achterlaten.

Ik vind dat er nogal een verschil is tussen het braafste jongetje van de klas proberen te zijn en strenge Islamitische regimes tot je maatstaf verheffen.
Verder denk ik dat je Nederland idd niet moet overschatten, maar dat je zeker ook moet uitkijken dat je het niet onderschat. Uiteraard halen we het niet bij Duitsland, Frankrijk of Groot Brittannië, maar als je de alle landen van de wereld op volgorde van internationaal aanzien en internationale invloed zou zetten, staan we denk ik een stuk hoger dan je nu doet voorkomen.

Volgens mij overschatten jullie de inbreng van politiek op het bedrijfsleven; dat werkt eerder andersom door. Uiteindelijk zit het grootste probleem niet zozeer in wat Wilders zegt of doet, maar in hoe anderen dit opblazen. Minstens 90% van degenen die iets tegen Wilders hebben, hebben die mening omdat een ander die geschreven- of anderszins doorgegeven heeft. Ook in Nederland zelf geldt de PVV voor velen als one-issue partij, omdat dit door (uiterst betrouwbare) politieke tegenstanders steeds wordt aangehaald. Waarschijnlijk springt de helft ook zo in de sloot als het hun gezegd wordt.

Het probleem is niet zozeer dat de PVV een one-issue partij zou zijn, het probleem is dat ze hun Islamstandpunt hebben. Of ze daarnaast andere standpunten hebben en welke die dan zijn, doet in dit verhaal (dus het verhaal over het internationale aanzien) helemaal niet ter zake.
Verder ben ik absoluut niet iemand die blind nazegt wat ik van anderen hoor. Ik ben misschien geen politicoloog of econoom, maar ik denk wel na over wat er wordt gezegd. Het is nou eenmaal zo dat de politieke betrekkingen invloed hebben op het handelsklimaat tussen twee landen. En nee, dat betekent niet dat er bij slechtere politieke betrekkingen geen handel kan bestaan, maar wel dat die handel op een wat lager pitje zal staan. Uiteindelijk draait het ook in het bedrijfsleven voor een groot gedeelte om imago.

[Gordon]

Daar zit hem de kneep. Bedrijvigheid kost geld en je dan richten op klanten die een keer in de paar jaar eens wat geld overhouden is dan niet echt verstandig management. Uiteindelijk zal er toch ook iemand moeten zijn die meer geld overhoud op een wat regelmatigere basis, zodat die een nieuwe Alfa kan kopen, zodat iemand die wat minder rijk is een paar jaar later een tweedehands Alfa kan kopen.

Het geld voor die nieuwe Alfa gaat wel voor een groot deel rechtstreeks het land uit, daar is onze economie nou niet zo heel erg mee geholpen

Klopt uiteraard, maar zie het als een soort van individuele ontwikkelingshulp. Met het verschil dat je weet dat het in dit geval bij een Italiaanse arbeider terecht komt die er Hollandse kaas voor koopt in plaats van wapentuig.

Maar serieus, vele kleintjes maken één grote. Je moet de verzorgingsstaat ook breder zien dan alleen de bijstand. Ook dingen als WW en WAO en de diverse toeslagen vallen daaronder. Dan hebben we het over heel wat meer dan "een keer in de paar jaar".

Tien miljoen keer een klein beetje mag dan voor ons als individu nog steeds wel een hele hoop zijn, maar binnen het grote geheel blijft het dan toch weer een druppel op de gloeiende plaat.

Socialisme is slechts een middel om tot communisme te komen (dat blijkt overigens ook uit je eigen verklaring).

Ik hoop dat je dit niet serieus bedoelt. Ik kan namelijk op precies dezelfde manier zeggen dat rechts toewerkt naar de toestanden in sommige landen in bijv. Afrika of zuid-Amerika, waar 1% van de bevolking stinkend rijk is en de rest in krottenwijken woont. Je hebt het dan dus over de extreme vormen van beide politieke richtingen en helemaal niemand in de Nederlandse politiek streeft deze extremen na.

Dat is volgens de leer van Marx en Engels. Serieus genoeg lijkt me zo.En de terminologie mag dan anders zijn, maar nivelleren zoals ze in de onderste inkomensgroepen doen is inhoudelijk gewoon hetzelfde.

Ik denk dat we als land moeten ophouden met het braafste jongetje van de klas proberen te zijn. Het is absurd dat we ons naar het buitenland opstellen alsof we groter zijn dan bijvoorbeeld Duitsland. De brullende muis; als je het dan toch wil hebben over de indruk die we in het buitenland achterlaten.

Ik vind dat er nogal een verschil is tussen het braafste jongetje van de klas proberen te zijn en strenge Islamitische regimes tot je maatstaf verheffen.

Deze stelregel zou ik niet willen beperken tot Islamitische regimes. Uiteindelijk wordt er naar veel meer landen foei en bah geroepen terwijl het hier in ons eigen land ook niet allemaal koek en ei is. Het lijkt zo meer op het kopen van een aflaat.

Het probleem is niet zozeer dat de PVV een one-issue partij zou zijn, het probleem is dat ze hun Islamstandpunt hebben. Of ze daarnaast andere standpunten hebben en welke die dan zijn, doet in dit verhaal (dus het verhaal over het internationale aanzien) helemaal niet ter zake.

Ik kan me desondanks wel vinden in tenminste een deel van dat standpunt. Islam vertoont alle eigenschappen van een sektarisch geloof. Het stelt haar eigen regels boven het lokale gezag en onderdrukt geloofsgenoten om hun twijfels over de gehanteerde methoden voor zich te houden. Zolang je als overheid hier voeding aan blijft geven zul je nooit de twijfelaars, de gematigde moslims, buiten de invloedssfeer van de sekteleiders kunnen trekken.

[Alfavaganza]

Klopt uiteraard, maar zie het als een soort van individuele ontwikkelingshulp. Met het verschil dat je weet dat het in dit geval bij een Italiaanse arbeider terecht komt die er Hollandse kaas voor koopt in plaats van wapentuig.

... of Franse wijn, of een Chinees T-shirt, of Duitse worst, of een Japanse tv. Maar goed, ontwikkelingshulp aan Alfa is natuurlijk nooit verkeerd, alleen ging het daar niet over

Tien miljoen keer een klein beetje mag dan voor ons als individu nog steeds wel een hele hoop zijn, maar binnen het grote geheel blijft het dan toch weer een druppel op de gloeiende plaat.

Goed, dan moeten we dat "kleine beetje" nog nuanceren. Om welk "kleine beetje" gaat het eigenlijk? Om precies te zijn, aan al het geld dat meer in alle soorten uitkeringen en toeslagen wordt gestoken. Dat is óf weinig op het grote plaatje, en dan is er dus geen probleem, óf het is niet weinig en dan helpt het de economie.

Dat is volgens de leer van Marx en Engels. Serieus genoeg lijkt me zo.En de terminologie mag dan anders zijn, maar nivelleren zoals ze in de onderste inkomensgroepen doen is inhoudelijk gewoon hetzelfde.

De leer van Marx en Engels mag dan serieus zijn, dat betekent nog niet dat die hier wordt nagestreefd. Wat jij "nivelleren in de onderste inkomensgroepen" noemt, is niets anders dan de piek naar beneden afstompen en staat volledig los van de communistische leer.

Deze stelregel zou ik niet willen beperken tot Islamitische regimes. Uiteindelijk wordt er naar veel meer landen foei en bah geroepen terwijl het hier in ons eigen land ook niet allemaal koek en ei is. Het lijkt zo meer op het kopen van een aflaat.

We zijn hier nogal aan het afzwaaien van het punt waar het om ging: moeten wij waar het gaat om de verschillen en geschillen tussen Islam en Christendom, onze normen afstemmen op die in streng Islamitische landen? Aan de ene kant zeg je dus dat als zij het niet doen(kerk of moskee bouwen op de plek van een aanslag), er geen reden is dat wij het wel zouden moeten doen en aan de andere kant zeg je dat je eerst je eigen zaakjes op orde moet hebben voordat je commentaar kan hebben op de situatie in andere landen. Maar als je je normen afstemt op landen waar je foei en bah tegen roept, doe je juist het omgekeerde van je eigen zaakjes op orde krijgen.

Ik kan me desondanks wel vinden in tenminste een deel van dat standpunt. Islam vertoont alle eigenschappen van een sektarisch geloof. Het stelt haar eigen regels boven het lokale gezag en onderdrukt geloofsgenoten om hun twijfels over de gehanteerde methoden voor zich te houden. Zolang je als overheid hier voeding aan blijft geven zul je nooit de twijfelaars, de gematigde moslims, buiten de invloedssfeer van de sekteleiders kunnen trekken.

En daarom moet je daar ook geen voeding aan geven. Daarom moet je zeggen: beleid hier rustig je eigen geloof, zolang je je maar aan onze wetten houdt. En die wetten houden in dat de wet boven de religie gaat, dat iedereen recht heeft op vrijheid van godsdienst (dus ook bijv. bekeerde Moslims), dat er geen haat gepredikt mag worden (wat vaak het probleem is bij extremisten) etc. etc.

Overigens eerlijk is eerlijk, ik las vandaag in het AD een artikel over de zakelijke betrekkingen tussen Turkije en Nederland, waarin de Turkse zakenwereld jou gelijk gaf dat de invloed op de zakenrelaties er niet zo onder zal lijden wanneer de PVV in de regering komt, zolang ze maar niet op Buitenlandse Zaken komen te zitten.

[vV]

en zelfs al komen ze wel op buitenlandse zaken te zitten... Dan moeten ze namelijk wel de visie van de regering verwoorden, niet die van alleen de PVV. Ik denk dat het een heel goede zaak zou zijn als de PVVin de regering komt en er duidelijk wordt dat ook al hebben zij heel lang ook zelf de schijn gewekt . het allemaal niet zo zwart-wit is als gepresenteerd.
Hij zal, net als elke andere partij, water bij de wijn moeten doen (en fors ook denk ik) om in de regering te komen. En hij laat tot nu toe zien dat heel goed ebgrepen te hebben. Dus van de typische standpunten van de PVV in de opositie blijft bij een PVV in de regeirng gewoon niet zo heel veel van over, word toch een stuk grijzer. De vraag is alleen welke tint.