Gebruikersavatar
GTA287PK
Guru Duplice
Guru Duplice
Berichten: 2756
Lid geworden op: vr jan 18, 2013 14:30
Locatie: Didam
Contacteer: Website

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

di apr 09, 2019 22:12

Yep, deze Juul ligt wel aardig.. :mrgreen: Eerste keer op slicks en een HRC die zo zjjn eigen rem(druk)-ritme aanhield. Zo nu & dan doodeng.

Wat ook een mega-verbetering voor de grip achter is, is de T-bar met een dikke uniball aan het diff knopen. Kan op de standaard gietijzeren T-bar geknutseld, maar ik heb zo'n gegoten alu (die blijft overigens gewoon heel ) met uniball. Achteras kan dan lekker scharnieren en twee achterwielekes op het asfalt houden. Best prijzig, maar een echte must voor een echte racer.
De mannen vóóraan verdelen de punten ! <Allard Kalff>


http://www.alterokunststoffen.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

hagen111
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 606
Lid geworden op: di dec 28, 2004 22:08
Locatie: houten
Contacteer: Website

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

za apr 13, 2019 18:10

Even terug naar de basis....wat ik denk (correct met if I am wrong)...

Een sper is niet nodig als je gewoon je wielen aan de grond kan houden op een droog wegdek waar je veel grip hebt....een sper is in feite een lapmiddel om slechte geometrie te compenseren. Een moderne Lotus Exige en de nieuwe Alpine hebben geen sper (nodig).

En eigenlijk ook geen stabi's. Een stabi dient om grip te verminderen op de as die het meeste grip heeft...zodat de balans in de auto beter wordt en je in feite de grip aanpast tov van de zijde die het minste grip heeft. In de ideale setup heb je geen stabi nodig. Een stabi trekt je binnenwiel ophoog, waardoor de grip vermindert. En ja zonder sper gaat ie met stabi achter dan 'slippen'...dus die achterste stabi zou ik er sowieso afhalen.

Het echte probleem wat je moet verhelpen is de afstand van je rolcenters (ja 2x namelijk voor en achter) tov het zwaartepunt (of zwaartepuntslijn).

Hoe groter die afstand tussen rolcenter(s) en zwaartepunt(en)..hoe harder de auto in zijn veren gedrukt wordt in een bocht. Resultaat: twee dingen die je niet wilt...je hebt zwaardere veren nodig en de auto zal willen omvallen/rollen.

Dus doe je het volgende...zwaartepunt omlaag brengen richting rolcenter....door de auto te verlagen, met name achter! En door massa in en om de auto omlaag te brengen het liefst daar waar het zo hoog mogelijk zit (daarom een carbon dak op een M3CSL en 911 GT3 RS).

En voor...verlagen van de auto brengt het rol center verder omlaag, met name door de onderste draagarm. Dus wil je daar 2 dingen realiseren...de auto verlagen en tevens tegelijkertijd het rolcenter omhoog brengen...door het monteren van de Geometrie kit van Alfaholics, waarmee je de stand van het de onderste draagarm aanpast waardoor het rolcenter omhoog komt en dus dichter bij het zwaartepunt. Het effect is daar ook extra groot omdat je met een motorblok zit wat relatief hoog is gemonteerd.

En dan...kan je met minimale stabi en met zachtere veren af...en gaat de auto 'breathen'...en minder rollen en met zachtere veren blijven je wielen aan de grond...

De oplossing zit hem m.i. niet in andere veren, andere schokdempers of een sper...die lossen namelijk de oorzaak NIET op waarom je achterwiel doorslipt.

- Stabi achter eraf
- Achter verlagen (zwaartepunt dichter naar rolcenter brengen)
- Gewicht in de auto omlaag brengen, bijv de accu, of door inderdaad extra gewicht aan te brengen zo laag mogelijk in de auto.
- Rolcenter voor omhoog brengen door geometrie kit van Alfaholics.

My few cents...

-

Caph10
Member
Member
Berichten: 173
Lid geworden op: za sep 15, 2012 18:39

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

zo apr 14, 2019 20:57

Dank voor uw bericht.

- Stabi achter eraf
Ik ga voorlopig hiermee beginnen, ik probeer slechts één wijziging te maken per trackday, zal in juni laten weten hoe dit bevalt.
Alleen vraag ik me af waarom Alfa de latere Supers terug met een antirollbar heeft uitgevoerd.

- Achter verlagen (zwaartepunt dichter naar rolcenter brengen)
Auto wordt ook gebruikt voor (volgeladen) op vakantie te gaan, dus ik probeer dit liever te vermijden in combinatie met de 195 banden.

Mijn kennis over ophangingen is beperkt, maar is het plaatsen van Watt stangen hiervoor geen alternatief? (Rollcenter verlaagt op deze manier als ik het goed voorheb, wat juist de hefboomsafstand vergroot? In de lengterichting komt de rotatieas dan wel meer horizontaal te staan)

- Gewicht in de auto omlaag brengen, bijv de accu, of door inderdaad extra gewicht aan te brengen zo laag mogelijk in de auto.
Ik zal eens proberen te experimenteren met volle en lage tank.

- Rolcenter voor omhoog brengen door geometrie kit van Alfaholics:
Dit begrijp ik nog niet helemaal: deze verhoogt caster en camber, maar het verhogen van het rollcentre is me niet onmiddelijk duidelijk? Dat een knuckle riser op de bovenste arm het rollcentre verhoogt begrijp ik, deze kit heeft een gelijke werking door de spindle te verhogen, maar verlaagt de auto dan tegelijkertijd niet? Zie ook onderstaande foto's van mijn huidige set-up en de AH kit.
Afbeelding

Afbeelding

hagen111
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 606
Lid geworden op: di dec 28, 2004 22:08
Locatie: houten
Contacteer: Website

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

zo apr 14, 2019 23:00

- Stabi achter eraf

Alleen vraag ik me af waarom Alfa de latere Supers terug met een antirollbar heeft uitgevoerd.

Zoals aangegeven....stabi's hebben enkel als functie om 'balans' tussen voor en achter aan te brengen...dus als een straatauto achter te veel grip heeft waardoor hij onderstuur heeft, voeg je achter een stabi toe. Maar eigenlijk sloeg het helemaal nergens op wat je hebt het over een frikandel op wielen in die tijd...wil je er mayo bij of ketchup?

En...zit je nu echt jaren 60 banden en een Giulia met de hoogte van een hobbelpaard met de inzichten en techniek van anno nu te vergelijken? #-o

- Achter verlagen (zwaartepunt dichter naar rolcenter brengen)
Auto wordt ook gebruikt voor (volgeladen) op vakantie te gaan, dus ik probeer dit liever te vermijden in combinatie met de 195 banden.

Dan ook niet klagen dat je achterwiel doorslipt op het circuit...ik zeg een imperiaal erop en een caravan erachter...en dan afvragen waarom die combinatie het op het circuit het toch iets minder doet :jumping:

- Rolcenter voor omhoog brengen door geometrie kit van Alfaholics:
Dit begrijp ik nog niet helemaal: deze verhoogt caster en camber, maar het verhogen van het rollcentre is me niet onmiddelijk duidelijk? Dat een knuckle riser op de bovenste arm het rollcentre verhoogt begrijp ik, deze kit heeft een gelijke werking door de spindle te verhogen, maar verlaagt de auto dan tegelijkertijd niet? Zie ook onderstaande foto's van mijn huidige set-up en de AH kit.
Afbeelding

Afbeelding

Heeft helemaal NIETS met camber en caster te maken....leg eens uit waarom dat je denkt dat dit verandert?

Een 'knuckle riser' verlaagt het rollcentre...daarom zie je op dit oude fotos met GTA's die dingen bijna omkiepen...

Het gaat om de stand van je onderste draagarm...maak eerst even een tekeningetje van het rolcenter zonder AH kit en daarna met kit...
En dan maak je nog een 2e tekening...met vering helemaal ingedrukt...

En post dat hier...

My few cents...and sorry for being rude :roll:

sebastiaan
Full Member
Full Member
Berichten: 320
Lid geworden op: wo jan 24, 2007 19:53
Locatie: Veen, NB

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

ma apr 15, 2019 11:27

Dit:

Afbeelding

Is natuurlijk een nationale ramp voor de steering installation stiffness.....

Verder: een LSD erin en vegen met dat hok! :thumbs:

Gebruikersavatar
Michel75
Guru Triplo
Guru Triplo
Berichten: 3575
Lid geworden op: do jan 18, 2007 20:08
Locatie: Roelofarendsveen

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

ma apr 15, 2019 12:18

Of onderstaande afbeelding geeft een lichte bodyroll weer:
Afbeelding

Op deze foto zou ik niet spreken van lichte bodyroll.
Hoeveel druk (=grip) zal er bij deze rol nog overblijven op dat binnenste achterwiel?
Zeker in combinatie met een achterstabi niet zoveel.

Om dit een beetje op te lossen kan je een dikkere voorstabi monteren en de achterstabi verwijderen.

De vraag is dan, hoe was de balans in de auto?
Bovenstaande zal wat meer onderstuur geven, omdat de grip op de achteras verbetert.

Als je overweegt om er meer geld aan uit te geven na bovenstaande aanpassingen, zou ik beginnen met een sper.

Dat een sper enkel en lapmiddel is, is echt de grootste onzin die ik ooit heb gelezen. Voor de Lotus Exige stond het sperdifferentieel gewoon op de optielijst, ooit een rijtest gezien van de Exige zonder sper? Juist, een slippend binnenste achterwiel was wel degelijk aanwezig... En de nieuwe Alpine? Juist: een elektronisch sper (= toepassing van rem ingrepen), want het mechanische vonden ze te zwaar...

Gebruikersavatar
GTA287PK
Guru Duplice
Guru Duplice
Berichten: 2756
Lid geworden op: vr jan 18, 2013 14:30
Locatie: Didam
Contacteer: Website

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

ma apr 15, 2019 13:47

Mijn race-Juul, best redelijk opgezet en goed voor 2.03.8 op Zandvoort gedraagt zich behoorlijk "strijkijzerig" in de bochten. Van alles wat je ooit in dat ding, achter het stuur, nodig zou hebben: géén pilletjes tegen zeeziekte. Met een niet (meer) goed functionerende sper kom ik geen bocht fatsoenlijk uit. Just sayin'.
De mannen vóóraan verdelen de punten ! <Allard Kalff>


http://www.alterokunststoffen.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

hagen111
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 606
Lid geworden op: di dec 28, 2004 22:08
Locatie: houten
Contacteer: Website

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

ma apr 15, 2019 20:46

Oei...waar heb ik me weer in gemengd... #-o :D

Als je het geld er aan kan/wil uit geven, en met een achterwiel in de lucht wil blijven rondtoeren, dan zou ik zeker een sper aanschaffen...

Ik zou overigens zelf ook altijd een sper op een 105 monteren..ben er absoluut niet op tegen....dikke motor er in.

Maar...hoeveel vermogen heb je ook al weer? Wiel in de lucht...ja maakt niet uit hoeveel vermogen...een sper helpt altijd. Wiel (stevig) aan de grond...heb je in ieder geval vermogen nodig om het wiel te laten spinnen...een Alpine heeft 250pk een Exige V6 350pk+...zouden die met 120pk een 'sper-werking' nodig hebben of van nature voldoende mechanische grip hebben om het zonder sper af te kunnen met 120pk?...Ik weet het antwoord niet...maar weet wel uit eigen ervaring dat bijv een Exige V6 heel veel mechanische grip heeft.

Dus zou eerst zorgen dat je dat achterwiel aan de grond krijgt...en meer mechanische grip op dat achter wiel creëert. Ongeacht met of zonder sper...dat maakt je auto veel beter.

Stabi dikker maken voor...is een veer toevoegen, grip verminderen...zou niet mijn initiële route voor een oplossing zijn, maar je kan er wellicht heel blij van worden op het circuit hoor. Uitgaande van snaarstrak asfalt...geen enkel probleem...maar je wil er ook nog mee door de bergen rijden op asfalt met kuilen en hobbels...

Wat is er tegen op het eerst aanpassen van rol-center(s) bij een 105...??? En dat dan icm een sper, betere banden, dikkere motor.

Mijn advies (call me stupid):
- achterstabi verwijderen
- liever een AH geometrie kit om rollcenter voor aan te passen dan een dikke stabi
- Progressieve veren icm achter verlagen
- banden met meer grip
- modern sper monteren

Caph10
Member
Member
Berichten: 173
Lid geworden op: za sep 15, 2012 18:39

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

wo apr 17, 2019 00:50

Sper en antirollbar
Sper wordt sowieso gereviseerd en achterstabi wordt verwijderd. Als eerste experiment is dit zeker voldoende. Alleszins interessante discussie over de LSD's.

Balans is momenteel echter perfect, eerder iets te onderstuurd dan omgekeerd. Van de bodyroll op de foto is tijdens het rijden weinig te merken. Hoofddoel is om bij het uitkomen van de bocht wat meer acceleratie te hebben en daardoor iets meer overstuur te creëren. Als ik uw reactie lees kan het verwijderen van de antiroll misschien wel een tegengesteld effect hebben?

Rollcenter
Met de invloed van de rollcenters ben ik nog niet helemaal mee, maar ik zou er graag meer over weten:

Mijn huidige set-up (dimensies niet helemaal correct - snel opgemeten) ziet er ongeveer zo uit:

Afbeelding

Afstand van zwaartepunt (COG) en rollcenter (RC) is ongeveer 345 mm (virtueel als voorbeeldreferentie).
Stel dat ik de auto langs voor verder zou verlagen met 22 mm (ben ik niet van plan!) , dan verhoogt de afstand COG-CG naar 355 mm., wat dus een dikkere antirollbar zou vragen om eenzelfde bodyroll te hebben. Correct me if I'm wrong?
Afbeelding

Stel nu dat we een knuckle riser van 20 mm installeren, dan blijft de bovenste draagarm even lang, maar de fusee verlengt, zie ook onderstaande figuur. De afstand COG-RC is nu gereduceerd naar 300mm. Wat is de redenering dat het RC zou verhogen?
Afbeelding

De geometrykit van AH verandert ook de camber en caster settings. Zie ook:
The kit increases castor by being offset forwards and also corrects the front rollcentre back above ground level, in so doing increasing the roll-on camber at the same time.
De fusee wordt (voor zover ik uit foto's kan opmaken iets verder naar buiten gezet (camber) en staat nu langs de bovenzijde van de onderste draagarm, wat overeenkomt met het verlengen van de fusee zoals de knuckle riser doet. De COG-RC reduceert naar 260 mm, maar tegelijkertijd staat de auto ook lager. (afstand wielas tot veerschotel verandert.)

Afbeelding

Tijdens het nemen van een bocht wordt de geometrie dan:
Huidig:
Afbeelding
Knuckle riser:
Afbeelding

jochimberkhout
Member
Member
Berichten: 164
Lid geworden op: do jul 06, 2017 20:12

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

wo apr 17, 2019 00:50

Maar...hoeveel vermogen heb je ook al weer? Wiel in de lucht...ja maakt niet uit hoeveel vermogen...een sper helpt altijd. Wiel (stevig) aan de grond...heb je in ieder geval vermogen nodig om het wiel te laten spinnen...een Alpine heeft 250pk een Exige V6 350pk+...zouden die met 120pk een 'sper-werking' nodig hebben of van nature voldoende mechanische grip hebben om het zonder sper af te kunnen met 120pk?...Ik weet het antwoord niet...maar weet wel uit eigen ervaring dat bijv een Exige V6 heel veel mechanische grip heeft.
Ik meen dat moderne auto's met aanzienlijk vermogen vaak gebruik maken van zogenaamd "torque vectoring". Daarbij wordt simpelweg het binnenste wiel met weinig tot geen grip gewoon met een rem ingreep afgeremd. Dit zorgt ervoor dat het differentieel als het ware denkt (voor zover een differentieel kan denken... :mrgreen: ) dat het binnenste wiel wel veel grip heeft en dus het vermogen netjes over beide achterwielen kan verdelen of misschien zelfs wel volledig naar het buitenste wiel. De Alpine en McLaren die je noemt hebben beide in ieder geval zo'n soort systeem. Van Lotus weet ik het niet zeker, maar zo'n Exige V6 heeft geloof ik ook onwijs gecompliceerde tractie controle systemen en dergelijke.

Heb zelf trouwens geen ervaring op circuit of wat dan ook, maar denk ik meng me toch even in de sper discussie :)

jochimberkhout
Member
Member
Berichten: 164
Lid geworden op: do jul 06, 2017 20:12

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

wo apr 17, 2019 00:59

En wat betreft een knuckle riser, ik geloof dat dit er voor zorgt dat de auto wordt verlaagd, zonder dat de positie van het rollcenter veranderd, waardoor cog en rollcenter automatisch dichter bij elkaar komen. De verlaging wordt gerealiseerd door de fusee aan de onderkant te verlengen, waardoor de auto met dezelfde stand van de onderste draagarm lager komt te liggen, omdat het wiel hoger komt tov de onderste draagarm en dus ook de carrosserie.

Gebruikersavatar
Dirk-33
Guru
Guru
Berichten: 1164
Lid geworden op: za mar 15, 2014 17:51
Locatie: Beugen

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

wo apr 17, 2019 09:14

Torque vectoring is als het buitenste wiel juist méér vermogen krijgt tov binnenste wiel. Binnenste wiel afremmen is een vorm van elektronisch sper.
Echte torque vectoring kan dus niet zo makkelijk, vooral met elektrische/hybride auto’s goed te verwezenlijken.

En je wil je roll center net onder je cog hebben, hoe langer de afstand tussen die twee hoe meer rol. Die afstand fungeert als arm. Alleen verlagen zet je cog wel omlaag maar je roll center wordt met meer verlaagd dus helpt t niet en moet je idd de geometrie van de draagarmen aanpassen. Je wilt ook niet je roll center en cog gelijk hebben, en zeker niet boven je cog. Dan gaat een auto heel gek doen

hagen111
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 606
Lid geworden op: di dec 28, 2004 22:08
Locatie: houten
Contacteer: Website

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

wo apr 17, 2019 11:46

En wat betreft een knuckle riser, ik geloof dat dit er voor zorgt dat de auto wordt verlaagd, zonder dat de positie van het rollcenter veranderd, waardoor cog en rollcenter automatisch dichter bij elkaar komen. De verlaging wordt gerealiseerd door de fusee aan de onderkant te verlengen, waardoor de auto met dezelfde stand van de onderste draagarm lager komt te liggen, omdat het wiel hoger komt tov de onderste draagarm en dus ook de carrosserie.
Een 'knuckle riser' is in mijn optiek een verlengstuk op de bovenkant van de fusee, waardoor enkel de bovenste draagarm 'schuiner' komt te staan, zoals toegepast op een GTA in de jaren 60.

Verlagen/rijhoogte heeft het geen invloed op, wel op wielstanden bij inveren (dus remmen en in bochten) en op het rolcenter.

Afbeelding

hagen111
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 606
Lid geworden op: di dec 28, 2004 22:08
Locatie: houten
Contacteer: Website

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

wo apr 17, 2019 11:51



Stel dat ik de auto langs voor verder zou verlagen met 22 mm (ben ik niet van plan!) , dan verhoogt de afstand COG-CG naar 355 mm., wat dus een dikkere antirollbar zou vragen om eenzelfde bodyroll te hebben. Correct me if I'm wrong?
Bij een hogere afstand van COG-CG...heb je zwaardere veren nodig! De antirolbar is in feite ook een extra veer, maar een rolbar is meer om de balans verder te optimaliseren. In basis begin je met het vinden van de juiste veren.

En veren die wil je het liefst zo 'zacht' mogelijk kiezen...vandaar de 'wens' om het zwaartepunt omlaag te brengen en het rolcenter wat omhoog. Dan kan je naar veel zachtere veren gaan, wat een groot voordeel is.

jochimberkhout
Member
Member
Berichten: 164
Lid geworden op: do jul 06, 2017 20:12

Re: Slippend achterwiel (binnenkant) Giulia Super

wo apr 17, 2019 15:40

Torque vectoring is als het buitenste wiel juist méér vermogen krijgt tov binnenste wiel. Binnenste wiel afremmen is een vorm van elektronisch sper.
Echte torque vectoring kan dus niet zo makkelijk, vooral met elektrische/hybride auto’s goed te verwezenlijken.

Ik dacht dat torque vectoring een algemene term was om meer/minder vermogen op een specifiek wiel te krijgen met wat voor methode dan ook, maar dat maakt verder niet uit denk ik. Gaat erom dat ook dit soort auto's blijkbaar niet zonder een bepaalde vorm van sper kunnen.
Een 'knuckle riser' is in mijn optiek een verlengstuk op de bovenkant van de fusee, waardoor enkel de bovenste draagarm 'schuiner' komt te staan, zoals toegepast op een GTA in de jaren 60.
Je hebt gelijk. Wat ik bedoel is een dropped spindle...

Terug naar “Racen - Technisch”