Durven we ons te laten rijden door robot auto's?

[Geert-Jan]

Mod-edit: Omdat in het Spee-tweetkabouter-topic twee discussies door elkaar liepen zijn de computer/robot berichten uitgespitst naar dit nieuwe topic.
SCARB moderators

Dat klopt maar dat aantal kan nog fors naar beneden. Maar niet zolang we afhankelijk zijn van menselijk handelen. De huidige vorm van vervoer (auto's) is rationeel gezien achterhaald en inefficient. Buiten het feit dat eede meest efficiente verbrandingsmotor een relatief laag rendement haalt is een mens echt de bepalende en niet bepaald betrouwbare factor. Vermoeidheid, afleiding, machogedrag etc. kennen computers niet.

__________________________________________________________

Wat stel je voor Erwin, Gps/robotgestuurde auto's? Dat word een lol op de weg

[frankalfa]

Wat stel je voor Erwin, Gps/robotgestuurde auto's? Dat word een lol op de weg

De technologie is er, al jaren. (remember dat fillumpje waarin een F1 auto zonder coureur maar met robot besturing over een circuit gejaagd wordt waarbij 'en passant' even t ronderecord van desbetreffende coureur met dezelfde auto te kakken wordt gezet? Adaptive cruise control etc, t bestaat gewoon hoor...)
Mens is al jaren de beperkende factor, en dat zal zo blijven ook, gewoon omdat wij onderhevig zijn aan oa bravoure, stress, vermoeidheid of lichamelijke klachten van diverse aard.
Het dan ook een utopie om te denken dat je het aantal verkeersdoden/gewonden tot nul kunt reduceren, zeker gezien het aantal voertuigbewegingen per jaar en in voornoemde omstandigheden dit gebeurd. Denk ook eens aan het weer.

Ik ben het uiteraard met voorgaande schrijvers eens dat iedere dode of gewonde in het verkeer er één te veel is en maar '0' wordt het nooit, dan moeten we inderdaad thuis blijven.
Maar het onder de mom van verkeersveiligheid bijeen flitsen van geld terwijl dit in de verste verte er niets mee te maken heeft, dát stuit mij tegen de borst...
Kijk dat er in een 30 km/h zone bij een schooluitgang dik bekeurd wordt vind ik meer dan redelijk (hoewel de gehaaste ophaalmoeders met audi avant/v70/name your lifestyle combi hier dikwijls degenen zijn die er als een opgejaagde hond voorbij janken )
Maar dat zo'n flitsopstelling op een stille polderweg er gewoon staat om de staatskas te spekken dat is gewoon erg zuur...(je weet wel zo'n weg waar je de vroeger toegestane 80 km/h makkelijk kon rijden zonder gevaar, maar onder < jawel gaan we weer >, de mom van verkeersveiligheid door de Fa. van Knaken uit Den Haag is omgetoverd tot zo'n 60 km/h karrespoor met 'optisch smallere rijstroken'... )

Grtz,fRank

[Gordon]

Hoe wrang het misschien ook mag klinken, bij verkeersbewegingen horen nu eenmaal verkeersdoden.

Dat klopt maar dat aantal kan nog fors naar beneden. Maar niet zolang we afhankelijk zijn van menselijk handelen. De huidige vorm van vervoer (auto's) is rationeel gezien achterhaald en inefficient. Buiten het feit dat eede meest efficiente verbrandingsmotor een relatief laag rendement haalt is een mens echt de bepalende en niet bepaald betrouwbare factor. Vermoeidheid, afleiding, machogedrag etc. kennen computers niet.

Het probleem daarentegen van een computer/robot auto is dat hij nooit iets anders zal kunnen doen dan waar hij voor geprogrammeerd is. Juist het adaptieve vermogen van de menselijke bestuurder voorkomt waarschijnlijk meer ongelukken dan je zou kunnen oplossen middels het vervangen van de bestuurder door een automaat.

Zoals gezegd: ongelukken zullen er altijd wel zijn. Mechanische problemen, achterstallig onderhoud (computer problemen?!) - het kan allemaal. Maar dat oeverloos de makkelijke weg zoeken omdat het zo lekker winstgevend is, en gelijktijdig bezuinigen op materiaal en personeel dat wel nuttig werk verricht is ergerlijk. Jezelf dan ook nog Bureau Verkeersveiligheid durven noemen is aanmatigend. Ik zou zeggen, verkoop al die elektronische rommel aan Engeland of een ander land waar ze het wel cool vinden, en koop er twee Porsche Targa's plus bemanning voor terug; dan boek je heel wat meer resultaten.

[midas]

Auto's die volledig worden bestuurd door computers komen er niet omdat het niet te verzekeren is, simpel

[Erwinn]

Juist het adaptieve vermogen van de menselijke bestuurder voorkomt waarschijnlijk meer ongelukken dan je zou kunnen oplossen middels het vervangen van de bestuurder door een automaat.

En waardoor ontstaan die ongelukken? Juist, door fouten van andere mensen. Er zijn serieus complexere zaken dan verkeersstromen die volautomatisch geschieden. Denk aan bepaalde productieprocessen. De techniek is er, echter de wil niet. Ook bij mij niet

Auto's die volledig worden bestuurd door computers komen er niet om dat het niet te verzekeren is, simpel

Nu niet. Wanneer diverse onafhankelijke onderzokeen aantonen dat de kans op schade (veel) kleiner is dan is een automatisch rijdende auto net zo goed te besturen

[Dinky Boy]

Het komt heus wel een keer zover. Niet overal maar in het Rotterdams havengebied zou je heel goed veel van het goederenvervoer aan robottrucks en -bestelwagens kunnen overlaten.
In de spits zou je spookfiles kunnen voorkomen die ontstaan door normale menselijke reacties die helemaal niet nodig zijn. Op snelwegen kan je door legaal bumperkleven energie sparen door aan te sluiten in een 'treintje'.

Zie ook DARPA Grand Challenge.

Bij het eerste ongeval met letsel met een robot auto zal het land op zijn kop staan. 'Welke idioot heeft bedacht dit toe te laten?' Terwijl er jaarlijks 700 doden in het verkeer vallen door menselijk handelen. Maar dat is 'normaal'.

[Gordon]

Juist het adaptieve vermogen van de menselijke bestuurder voorkomt waarschijnlijk meer ongelukken dan je zou kunnen oplossen middels het vervangen van de bestuurder door een automaat.

En waardoor ontstaan die ongelukken? Juist, door fouten van andere mensen. Er zijn serieus complexere zaken dan verkeersstromen die volautomatisch geschieden. Denk aan bepaalde productieprocessen. De techniek is er, echter de wil niet. Ook bij mij niet

Juist ja. Wil je dan ook voetgangers en fietsers computeriseren? En kleine kinderen verplicht aan de game-console vastketenen?

[Alfavaganza]

Juist het adaptieve vermogen van de menselijke bestuurder voorkomt waarschijnlijk meer ongelukken dan je zou kunnen oplossen middels het vervangen van de bestuurder door een automaat.

En waardoor ontstaan die ongelukken? Juist, door fouten van andere mensen. Er zijn serieus complexere zaken dan verkeersstromen die volautomatisch geschieden. Denk aan bepaalde productieprocessen. De techniek is er, echter de wil niet. Ook bij mij niet

Juist ja. Wil je dan ook voetgangers en fietsers computeriseren? En kleine kinderen verplicht aan de game-console vastketenen?

Een computer zal idd alles in de gaten moeten houden wat er op de weg gebeurt. Maar in basis kan een computer zoiets veel beter en sneller dan een mens. Technisch gezien is er geen enkele belemmering en kan het er gewoon komen. En dat hoeft bovendien niet eens meer zo heel erg lang te duren. Maar er moeten wel twee grote emotionele drempels worden overwonnen en dat is een lastiger verhaal. Ten eerste zal men zich in zo'n auto in het begin absoluut niet veilig voelen, omdat men zelf geen controle meer heeft. En ten tweede zijn er veel te veel mensen die rijden gewoon leuk vinden en zich hevig zullen verzetten tegen het idee, dat ze zelf nooit meer aan het stuur kunnen draaien of gas kunnen geven. En bij dat laatste zal hoogstwaarschijnlijk de veiligheid als belangrijkste argument worden aangevoerd...

[Erwinn]

Juist het adaptieve vermogen van de menselijke bestuurder voorkomt waarschijnlijk meer ongelukken dan je zou kunnen oplossen middels het vervangen van de bestuurder door een automaat.

En waardoor ontstaan die ongelukken? Juist, door fouten van andere mensen. Er zijn serieus complexere zaken dan verkeersstromen die volautomatisch geschieden. Denk aan bepaalde productieprocessen. De techniek is er, echter de wil niet. Ook bij mij niet

Juist ja. Wil je dan ook voetgangers en fietsers computeriseren? En kleine kinderen verplicht aan de game-console vastketenen?

Dat blijft een onzekere factor in het geheel. Echter kan een computergestuurd systeem veel adequater reageren op voetgangers en fietsers. De reactietijd is in miliseconden ipv seconden Ik ben ook geen voorstander ervan hoor, maar als je rationeel gaat kijken naar de vervoersstromen dan is het gewoon verschrikkelijk inefficient en zijn er veel te veel onbetrouwbare factoren

/edit

Met hierboven dus

[Gordon]

En waardoor ontstaan die ongelukken? Juist, door fouten van andere mensen. Er zijn serieus complexere zaken dan verkeersstromen die volautomatisch geschieden. Denk aan bepaalde productieprocessen. De techniek is er, echter de wil niet. Ook bij mij niet

Juist ja. Wil je dan ook voetgangers en fietsers computeriseren? En kleine kinderen verplicht aan de game-console vastketenen?

Dat blijft een onzekere factor in het geheel. Echter kan een computergestuurd systeem veel adequater reageren op voetgangers en fietsers. De reactietijd is in miliseconden ipv seconden Ik ben ook geen voorstander ervan hoor, maar als je rationeel gaat kijken naar de vervoersstromen dan is het gewoon verschrikkelijk inefficient en zijn er veel te veel onbetrouwbare factoren

/edit

Met hierboven dus

Ja dat klopt wel, maar maakt de computer dan ook de juiste keuze? Stel dat de primaire oplossing op een situatie uitwijken is, doet de computer dat dan ook als er een tegenligger aankomt? En indien niet, hoe lang heeft de computer dan nodig om deze onmogelijk geworden oplossing als zodanig te evalueren en over te gaan naar de secundaire oplossing, etc etc?

[Alfavaganza]

Juist ja. Wil je dan ook voetgangers en fietsers computeriseren? En kleine kinderen verplicht aan de game-console vastketenen?

Dat blijft een onzekere factor in het geheel. Echter kan een computergestuurd systeem veel adequater reageren op voetgangers en fietsers. De reactietijd is in miliseconden ipv seconden Ik ben ook geen voorstander ervan hoor, maar als je rationeel gaat kijken naar de vervoersstromen dan is het gewoon verschrikkelijk inefficient en zijn er veel te veel onbetrouwbare factoren

/edit

Met hierboven dus

Ja dat klopt wel, maar maakt de computer dan ook de juiste keuze? Stel dat de primaire oplossing op een situatie uitwijken is, doet de computer dat dan ook als er een tegenligger aankomt? En indien niet, hoe lang heeft de computer dan nodig om deze onmogelijk geworden oplossing als zodanig te evalueren en over te gaan naar de secundaire oplossing, etc etc?

Een computer moet goed uit-geëvalueerde software zal veel sneller dan een mens de complete situatie kunnen inschatten, dus ook de tegenligger die uitwijken onmogelijk maakt of niet, en daarom slechts bij zeer hoge uitzondering moeten overschakelen naar een alternatieve oplossing. En zelfs wanneer dat voor zou komen, doet hij dit sneller en beter dan een mens.

[Erwinn]

Een computer moet goed uit-geëvalueerde software zal veel sneller dan een mens de complete situatie kunnen inschatten, dus ook de tegenligger die uitwijken onmogelijk maakt of niet, en daarom slechts bij zeer hoge uitzondering moeten overschakelen naar een alternatieve oplossing. En zelfs wanneer dat voor zou komen, doet hij dit sneller en beter dan een mens.

En wanneer een ongeluk onvermijdelijk is kan een computer binnen enkele miliseconden uitrekenen hoe en waar er tegenaan gebotst moet worden om het letsel tot het minimum te beperken. Ik ben er van overtuigd dat het gaat komen, wanneer durf ik niet te zeggen. Mensen moeten erg lang wennen aan zo'n ommezwaai.

[Dinky Boy]

Op het moment dat auto's zo ver zijn doorontwikkeld gebeurt dat navigeren/positiebepalen allang niet meer op individueel niveau. Auto's communiceren via een centrale en met andere auto's in hun omgeving. Het wordt dus geen uitwijken maar rechts houden, vaart minderen of stoppen, afhankelijk van de situatie. Is er een hulpverleningsvoertuig met spoed onderweg, dan maakt alles op zijn route precies op tijd de weg vrij.

Dan zijn er nog de voertuigen/voetgangers die niet deelnemen aan de gegevensuitwisseling. Een computer zal eerder afremmen dan er zonder vaart te minderen omheen sturen want daar is hij op geprogrammeerd.

Vindt er een ongeval plaats dan waarschuwt het voertuig zelf de hulpdiensten (locatie, impact, aantal personen aan boord, reageren ze nog of niet, hoe staat of ligt het voertuig er bij, is er brand, etc.) en andere voertuigen in de buurt.


Hoeveel mensen lopen er in het vliegtuig overigens even naar voren om de piloot te vragen alsjeblieft handmatig te landen, want 'die computer kan dat vast niet zo goed'?

[Gordon]

Ik denk dat jullie nogal wat bovenmenselijke eigenschappen toekennen aan computers.

Als je een computer tien keer hetzelfde probleem laat oplossen, dan zal hij daar steeds weer aan beginnen met dezelfde fouten maken. Zelfs als je de computer zou kunnen laten "leren" wat voor een bepaalde situatie de beste oplossing is, dan zal hij dat niet eveneens toepassen op een situatie die gelijkwaardig maar niet identiek is. Het is en blijft een dom ding dat alleen maar doet wat hem verteld is te doen. Dat de computer dan vervolgens sneller kan bepalen dat de gekozen oplossing niet de juiste is maakt hem niet beter of slimmer dan de mens die wel direct de juiste oplossing kiest.

[Dinky Boy]

Het is en blijft een dom ding dat alleen maar doet wat hem verteld is te doen.

Daarom maken computers (programma's) nooit fouten. Ze doen hooguit iets anders dan jij bedoeld had.