Dirk-33
Guru
Guru
Berichten: 1714
Lid geworden op: za mar 15, 2014 17:51
Locatie: Beugen

alfa 75 trillingen cardanas of iets anders?

wo okt 10, 2018 21:57

De beruchte cardanas van de transaxles.... Daar is al menig topic over geschreven, en er leven ook veel spookverhalen volgens mij.

Dit topic is eigenlijk een soort van hardop denken van mij. Ik weet niet zeker of wat ik zeg klopt, en of ik juist zit met mijn conclusies.

Ik heb namelijk een trillende cardanas. Althans: dat denk ik. Ik had namelijk een auto die niet trilde, maar na 2 jaar stilstand/opknapen en een nieuwe donut, nieuwe motor en bakrubbers, laswerk, andere motor etc, wel.

Eigenlijk aan alle knopjes gedraaid en toch een diagnose willen stellen. Is natuurlijk niet de manier maar zo gaat dat soms :roll:

Symptoom: bij bepaalde toerentallen trilt de auto behoorlijk. Denk deurpanelen, plafond, dashboard, het chassis, dat allemaal mee resoneert. Slangklemmen op de cardanas plaatsen helpt iets, en verandert het toerental waar het voorkomt. Het verhelpt het trillen niet.

Dus even alle mogelijke oorzaken op een rijtje:

1: Hoe belangrijk is de uitlijning van de motor tov de bak?. Ik geloof niet dat het belangrijk is. Zowel oude als nieuwe motorsteunen laten erg veel beweging toe van de motor, die sowieso niet helemaal recht in de auto ligt. De bak zal ook altijd wat bewegen aangezien die net als een differentieel koppel aan meerdere kanten moet verwerken. De donuts vangen dit al op normaal gesproken, dus dit kan niet zo kritisch zijn.
Reden dat ik het toch aanhaal is omdat een motorsteun wel los is gehaald vwg roest en terug is gelast, die kan nu dus best een paar mm verkeerd staan.

2: De staat van de achterste staartsteun en achterste baksteun. Die heb ik afgevuld met PU om zo als cheapass oplossing toch 'nieuwere' rubbers te creëren. Dit helpt misschien niet, maar kan dit zo'n drastisch verschil maken als een cardanas wel in balans zou zijn?

3: Nog een interessante: Ik heb het vliegwiel los gehad om de achterste krukaskeering te vervangen. Stel dat er vuil of roestvorming of net wat tussen krukas flens en vliegwiel zijn gekomen tijdens montage, kan dit dan onbalans in de aandrijflijn veroorzaken? Nogmaals kan me haast niet voorstellen dat dit zo is maar ik ken mezelf wel goed genoeg om te weten dat ik niet altijd even schoon werk.

4: Kromtrekken cardanas: als een transaxle cardanas horizontaal ligt opgeslagen, op de grond voor 1,5-2 jaar, kan dit gevolgen hebben voor hanglager of donuts? ik weet het niet, die dingen hangen ook decennia onder auto's zonder te trillen en dan krijgen ze meer op hun flikker.

5: Gevolg van passing achterste donut. Achterste donut heb ik vervangen om dat de oude gescheurd was. Ring om kogeltje op as ging niet in de donut, dus toen los in de donut gemonteerd. Dat hoort natuurlijk niet, auto trilde bizar veel. Toen weer los gehaald, ring weer op kogeltje geplaatst. Donut van binnen ietsjes geruimd zodat het ringetje nu wel paste. Scheelde een hoop, maar lang niet trillingsvrij.

6: slangklemmen geplaatst en af en toe verschoven/getest. Dit verplaatst het probleem qua toerentallen, maar echt oplossen doet het het nog niet.




Trillende cardanas haalt een hoop plezier weg in die auto, en ik wil dat dus oplossen. Ik heb alleen geen zin om eindeloos door te modderen. Een nette, gereviseerde en BEWEZEN trillingsvrije cardanas er onder schroeven lijkt mij de beste oplossing, maar als die andere variabelen toch veel impact kunnen hebben dan heeft dat geen zin denk ik.



En waarom kan zo'n ding niet vervangen worden door 2 homokineet koppelingen met slechts 1 as er tussen, zonder ophanglager? zo bijzonder lang is dat ding toch niet? Volgens mij zijn er auto's die langere cardanassen uit 1 stuk hebben. Homokineten zijn meer dan sterk genoeg en kunnen ook beweging aan in alle richtingen

Gebruikersavatar
giuliettaevo
Guru Quintuplo
Guru Quintuplo
Berichten: 6822
Lid geworden op: za feb 19, 2005 15:31
Locatie: Cuijk

Re: alfa 75 trillingen cardanas of iets anders?

do okt 11, 2018 00:38

Fijn zo'n as...

Punt 1 tm 4 ben ik niet zo bang voor. Marginaal van invloed hoewel het natuurlijk wel beter is alles op orde te hebben.

Uitlijning van die assen is origineel al waardeloos. En met al die soepele rubbers overal wordt dat ook niet 100%.

Van liggen wordt een as niet krom. Van heel lomp een motor demonteren kan dat wel bv..

Staat van je hanglager en donuts is belangrijker. Maar het belangrijkste in mijn ogen is de staat en passing van de centreer delen. Bij punt 5 gaf je al aan hier problemen mee te hebben gehad. Mijn ervaring is dat daar veel problemen kunnen ontstaan. Ik heb wel eens een compleet kapotte donut gehad en die as trilde nauwelijks terwijl een as met drie nieuwe donuts bleef trillen omdat hij niet goed centreerde..

Kijk ook meteen even naar de afstelling van je bak-aanslag rubber in de tunnel. Die wil je net boven het koppelingshuis hebben zitten. Gaan je bakrubbers ook langer mee.
"kan niet" ligt op het kerkhof....

Met een slijptol en lasapparaat kom je een heel eind.

Gebruikersavatar
giuliettaevo
Guru Quintuplo
Guru Quintuplo
Berichten: 6822
Lid geworden op: za feb 19, 2005 15:31
Locatie: Cuijk

Re: alfa 75 trillingen cardanas of iets anders?

do okt 11, 2018 00:46

As met homokineten zou ook mijn oplossing zijn waarschijnlijk. Maar niet in 1 deel denk ik. Om de as uit 1 deel te maken zou je eigenlijk groter in diameter moeten gaan om de sterkte te behouden en daar is het te krap voor in de tunnel. Zeker bij het schakelmechaniek.

Aangezien de as een rechtstreeks verlengstuk van de krukas is en je aan het einde ook nog eens een vliegwiel hebt zitten denk ik dat het wel beter is om minimaal 1 donut te behouden om trillingen op te vangen. Cardanas van bv een bmw is dan een mooie middenweg. Rubber donut voor, hanglager, kruiskoppeling en aan het einde een homokineet. Wel even zorgen dat je het eerste deel van de as naar het hanglager goed uitlijnt en liefst ook zorgt dat de motor niet teveel kan bewegen. Achter een adapter om de homokineet op de driepoot te kunnen monteren. En de as op maat inkorten natuurlijk.

Heb het ooit gemaakt gehad onder een giulietta met v6 maar eigenlijk niet echt getest.. Auto gesloopt omdat er wat dingen tegen zaten. Korte teststukjes gingen gewoon goed.
"kan niet" ligt op het kerkhof....

Met een slijptol en lasapparaat kom je een heel eind.

DJ
Guru Quadruplice
Guru Quadruplice
Berichten: 4354
Lid geworden op: ma dec 27, 2004 13:04
Locatie: Rotterdam

Re: alfa 75 trillingen cardanas of iets anders?

do okt 11, 2018 13:20

1) Uitlijning als oorzaak geloof ik niks van om redenen die jij zelf al aangeeft. Plus dat ik met mijn 75TS tijd heb geracet met totaal niet in lijn staande motor en bak. Motor met 105 steunen die harder zijn maar ook hoger, bak met V6 steunen zonder vulplaatjes, maar dus nog steeds hoger dan TS steun. De boel lag dus absoluut niet in lijn maar draaide wel probleemloos 7000 rpm. Overigens nu weer originele TS motorsteunen op de racer. Maar dan met zijsteun tegen kantelen.
2) Zelf ook wel gedaan zonder problemen. Bovendien heeft wederom mijn racer een harde achterste baksteun en een massief PU staartsteun bij de motor. Geen probleem.
3) Vuil tussen vliegwiel en krukas flens is natuurlijk een absolute no go. Je moet zeker zijn dat montagevlak schoon is en krukas en vliegwiel correct tegen elkaar zitten. Inkoppertje lijkt mij. (vergelijk remschijf tegen een vuile niet vlakke naaf monteren, dat geeft ook onbalans en trilling)
4) Toevallig heb ik soortgelijk mee gemaakt bij wederom mijn racer. De goede cardanas had in het winterseizoen opgeslagen gelegen en trilde in eerste instantie behoorlijk heftig na montage. Echter dit trok gelukkig vrij snel weg. Als ik me goed herinner spontaan, maar is al weer tijd geleden. Oorzaak is denk ik "zetten" van de rubbers geweest, of "plakken" van de centreer lagers. Beetje vaag is het wel. :wink:
5) Dit kan prima een oorzaak zijn. Goed passende centreerlagers in goede staat zijn een voorwaarde voor trillingsvrije cardanas. Bijna alle kleine centreerlagers van gebruikte cardanassen die ik heb gedemonteerd hadden speling of stonden droog. Ms heeft de boel een optater gehad bij je eerst aktie? Boring in hardy iets ruimen kan de centreering denk niet om zeep helpen. Maar is de passing wel mooi strak en gelijkmatig en heb je zelfde centreerlager gebruikt wat je er bij poging 1 zo hebt in gefrommeld?? Zelf maak ik bij de centreerlagers eerst alles brandschoon, en bij montage "verzuip" ik ze in de Molycote BR2 :D
6) Kan ik verder niks over zeggen, behalve dat probleem blijkbaar niet balancering gerelateerd lijkt?


Alle trillende transaxle cardanas problemen die ik ken van de fora en waar mensen met problemen de moeite hebben gedaan terug te koppelen (dat fatsoen ontbreekt helaas nog wel eens bij sommige HELPP!! vragers.... :evil: ) kwamen neer op problemen met de centreerlagers. Dan wel centreerlagers stuk of droog of verkeerd gemonteerd.


Het probleem van kromme cardanassen schijnt vooral bij gtv6 / oude alfetta's een punt te zijn omdat door de traverse onder de auto tbv torsiveren (de) montage van cardanas lastiger lastiger dan bij de 75's. Mensen gaan dan geweld gebruiken ipv even doorsleutelen om ruimte te creeeren.


Een cardanas uit 1 stuk is niet zo simpel, bak bediening mechanisme zit in de weg.
Bovendien kan origineel gewoon goed werken als alle onderdelen in goede staat zijn is en juist gemonteerd. Dat geld overigens voor zowel cardanas, de bak als het bak bediening mechanisme. Groot probleem is wel om goede kwaliteit onderdelen te vinden, helaas.


Ik heb jou probleem zelf overigens ook gehad. Trillingsvrije cardanas met slechte hardy's gerepareerd. En daarna trillen... :oops:
Probleem nooit opgelost, had ik geen zin meer in, auto had al teveel tijd gekost en had hem niet meer nodig. Verkocht met trilling. Wel aangegeven aan koper hoe en wat.


Gr
DJ

jochimberkhout
Full Member
Full Member
Berichten: 283
Lid geworden op: do jul 06, 2017 20:12

Re: alfa 75 trillingen cardanas of iets anders?

do okt 11, 2018 22:14

Komt toevallig je uitlaat nergens tegen je carrosserie aan? M'n vader heeft laatst een 75 gekocht waarbij de uitlaat aan liep en ook nog eens zonder rubber (metalen beugel dus) bevestigd was bij de achterste ophanging van de uitlaat. Dit gaf ook een flinke trilling in de hele carrosserie bij bepaalde toerentallen, waarvan ik ook eerst dacht dat het de cardanas was. Is het misschien waard om alles even te checken.

Dirk-33
Guru
Guru
Berichten: 1714
Lid geworden op: za mar 15, 2014 17:51
Locatie: Beugen

Re: alfa 75 trillingen cardanas of iets anders?

za okt 13, 2018 12:26

Uitlaat hangt helemaal vrij. Sws met de motor uit kan ik de uitlaat behoorlijk alle kanten op schudden zonder iets te raken. Bij de dwarsbalk onder de v bak ligt de middendemper heel dicht in de buurt, maar wel vrij. Misschien met bepaalde toerentallen ie wel raakt maar dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen.

Ik vermoed zelf ook dat het probleem toch bij de achterste centreerlagers zit. Het toerental waarop de trillingen het ergste zijn is te verschuiven door de slangklemmen te verdraaien

Gebruikersavatar
nico mario
Member
Member
Berichten: 215
Lid geworden op: zo sep 18, 2005 19:14
Locatie: 023

Re: alfa 75 trillingen cardanas of iets anders?

za okt 13, 2018 23:24

V.w.b. de uitlaattip, ook voldoende speling tussen de voorpijp en de bout/ draadeind van de onderste draagarm, waar de pijp langs het carter naar achteren buigt? Pijp en bout kunnen elkaar bij belaste motor raken en heftig trillen veroorzaken.
75 T.Spark 1990 - Giulietta 2.0 1983

Dirk-33
Guru
Guru
Berichten: 1714
Lid geworden op: za mar 15, 2014 17:51
Locatie: Beugen

Re: alfa 75 trillingen cardanas of iets anders?

di okt 23, 2018 07:01

In mijn projecttopic een update gegeven, maar voor de volledigheid en voor de archivering ook hier maar ff een update.

Nog eens goed gekeken naar de uitlaat, en hier en daar wel wat aangepast zodat die vrijer hangt. Voorpijpen kwamen niet in de buurt van de draagarm bouten.

Verder heb ik een andere cardanas gemonteerd die goed moest zijn. Dat heeft voor een heel groot deel mijn trillingen verwijderd. Er is nog wat te bespeuren tussen 2000-2200 toeren, maar het is echt veel, veel minder dan voorheen. Vorige as was heel erg bij 1500-2500 toeren.

Deze as heeft ook 4 jaar gelegen, dus als ik 1000km verder ben dan is het misschien al beter. Maar de cardanas was dus wel degelijk de boosdoener. De oude ga ik nog uit elkaar halen om te kijken of ik daar iets aan kan vinden.

Bovendien is er denk ik nog iets te halen in de uitlijning (toch) omdat volgens mij de motor wat ver naar voren ligt. Dit zie ik terug omdat de slotgaten van t staartstuk en en hanglager op hun uiteinden tegen de tapeinden zitten. Bij het handvast draaien en de motor laten lopen moet de cardanas zich zetten, en dat gaat beter denk ik als de slotgaten speling beide kanten op hebben.

Gebruikersavatar
yuri 75 V6
Guru Quintuplo
Guru Quintuplo
Berichten: 8813
Lid geworden op: ma dec 27, 2004 20:03
Locatie: Eindhoven

Re: alfa 75 trillingen cardanas of iets anders?

di okt 23, 2018 11:42

Bovendien is er denk ik nog iets te halen in de uitlijning (toch) omdat volgens mij de motor wat ver naar voren ligt. Dit zie ik terug omdat de slotgaten van t staartstuk en en hanglager op hun uiteinden tegen de tapeinden zitten. Bij het handvast draaien en de motor laten lopen moet de cardanas zich zetten, en dat gaat beter denk ik als de slotgaten speling beide kanten op hebben.
Kwestie van een beetje uitvijlen, zou je dan zeggen. Dat is na al dat werk de moeite niet meer.
Veel te veel Alfa-onderdelen in mijn schuur. Wie maakt me los?

Gebruikersavatar
jef 75
Guru
Guru
Berichten: 1596
Lid geworden op: za apr 15, 2006 20:59
Locatie: 75-City

Re: alfa 75 trillingen cardanas of iets anders?

zo okt 28, 2018 09:34

Een cardanas die je plat neerlegt,geeft problemen,de as trekt niet krom,maar de donut in het midden zet zich,dit geeft in het begin problemen,maar gaat vrij snel weg,het belangrijkste zijn de centreeronderdelen,met name de bus vooraan en het toplager,waar de bus overheen zit.
Dikwijls gezien dat de bus gewoon over de toplager schuift en alles in een droge "schacht" zit van het vliegwiel.
De cardanas demonteren,monteren moet eigenlijk in 1 vloeiende beweging gaan.

Terug naar “Algemene Technische vragen”