164 Q4 motor rebuild, what to do???

[alfa164superwebmaster]

Vorige maand mijn 164 Q4 uit de stalling en schorsing gehaald en er een paar honderd kilometer super mee gereden.

Helaas merkte ik afgelopen week dat hij met warme motor (water >95C en olie echt warm) heel licht begon te tikken.
Nog een paar keer geluisterd en het lijkt er toch op dat een krukaslager langzaam de geest aan het geven is.
Om krukasschade te voorkomen/beperken heb ik de auto maar weer in de stalling gezet en ben begonnen mij mentaal voor te bereiden op het uitbouwen van de motor en een revisie te starten

Nu loopt de Q4 op zich prima met de 3.0 24v, en met GTA inlaatnokkenassen nog iets beter, maar het blijft een auto met een lichte hoeveelheid overgewicht door het zware 4x4 systeem.

Daarom wil ik van de nood een deugd maken en kijken welke opties er zijn om iets meer vermogen uit de motor te halen als ik hem toch uitelkaar heb.

Er zijn nu een aantal opties die ik overweeg, maar wellicht zijn er hier nog mensen met goede suggesties.
Uitganspunt is een betrouwbare semi-daily driver en een acceptabel budget.

Optie1:
GTA krukas + zuigers monteren. Effectief wordt het dan een 3,2 liter zoals een echte GTA, maar dan in de eerste 24v configuratie. Verwacht vermogen zal ergens tussen 250 en 260 PK zijn icm optimalisatie door Squadra

Optie2:
101 of 102mm zuigers monteren icm standaard of GTA krukas. Het zal dan een 3,5 of 3,7 liter motor worden met een kleine 300 pk. Wel leuk maar ik denk zeer €€€€, en wellicht niet zo betrouwbaar. Wil meeste werk zelf doen, maar een blok opboren is iets wat ik toch zal moeten uitbesteden. Ook onderdelen voor leuke prijs vinden wordt denk ik lastig.

Optie 3:
Monteren van een 2,5 liter krukas zodat ik een 2,8 liter krijg met lage compressie. Krukas van een 2,5 liter is voor aantrekkelijke prijzen te krijgen. Ik verwacht dat de motor dan iets 'drehfreudiger' wordt / gemakkelijker en sneller toeren maakt, en als grote plus geschikt wordt voor drukvulling door Turbo of compressor. Beetje zoals de spider Turbo van Stephan Lenior, maar dan met 24v.
Probleem is wel het gebrek aan ruimte onder de kap van de Q4. Misschien wat onorthodox, maar wel een leuk experiment is een rear-mounted turbo zoals deze door STS geleverd worden. Er is ruimte zat achteraan de Q4 waar nu twee enorme einddempers zitten.
Maar ik ben geen turbo expert, dus zal me hierin goed moeten inlezen.

Dit zijn zo de opties die ik nu voor ogen heb, maar sta uiteraard open voor alle input.

Heb in ieder geval genoeg tijd, want dit seizoen komt de Q4 in ieder geval niet meer naar buiten

[ALFAHEIDA]

Optie één is denk ik het best haalbaar en volgens mij redelijk betaalbaar..
Die laatste is vrij kostbaar.....

Zonde Michel, zit weer een bult tijd, werk en energie in strax.
Succes in elk geval.

Groet,

Erwin

[LENZ]

Optie 1 met een goed programmeerbaar injectiesysteem en koppen flowen, compressie nog iets verhogen door max vlakken, krukas ed balanceren, 275 pk of meer, moet dan haalbaar zijn

[giuliettaevo]

Optie 3.... Maar wel met de turbo gewoon voorin. 24v is veel beter in flow, reken maar op meer vermogen als die 12v van Stephan...

Maar is er niet iemand hier in Nl met een 164 Q4 die er een compressor op aan het maken was/is? Dat is namelijk ook een mooie oplossing...

Optie 1 is trouwens niet even een kwestie van uitwisselen ... de krukas van een GTA heeft een oliepompaandrijving met een ketting en dat heeft de 164 24v motor niet. Het kan wel maar er moet een of andere bus gedraaid worden om dat op te vullen oid?

[alfa164superwebmaster]

Ja dat van die oliepomp aandrijving is mij bekend, maar een bus laten draaien is (veel) minder werk dan alle aanpassingen die ik nodig zou hebben met turbo of compressor.

Qua ruimte is het bij de 164 Q4 echt knudde.

Daarom is eigenlijk de rear mounted turbo wel een aardig idee om te proberen, enige echte nadeel dat ik mij kan bedenken is de lange inlaatbuis + olieleidingen die helemaal naar voren moeten.

Qua opspoelsnelheid schijnt het niet zoveel uit te maken, de werktemperatuur is (veel) lager als bij een front mounted turbo, de lange inlaatbuis functioneert meteen als soort intercooler en achterin is veel meer ruimte. Ook voor de gewichtsverdeling is plaatsing achterin beter. Bijkomend voordeel is dat ik niet hoef te klooien met ander uitlaatsysteem tot aan de einddemper.
De uitlaatconstructie van de Q4 is namelijk een prachtig stukje buigwerk.
Twijfel beetje tussen optie 1 en 3, wellicht zie ik een belangijk minpunt van de rear mounted turbo over het hoofd?

grt
Michel

[giuliettaevo]

Een turbo werkt op uitlaatgasenergie. Hoe heter de uitlaatgassen zijn hoe meer energie ze hebben. Hoe langer je de spruitstukken maakt hoe minder snelheid en energie de uitlaatgassen hebben en hoe minder snel de turbo op zal spoelen. Het inlaat traject wordt op deze manier overigens ook erg lang. Dat die buis als een soort intercooler zou werken is ook twijfelachtig. Er wordt erg veel lucht doorheen geblazen die samengeperst en dus heter is, het totale oppervlak waarmee deze buis warmte kan afvoeren komt bij lange na niet in de buurt van een echte intercooler.

Ik zie dit niet zo goed werken ... Heb het een en ander aan turbotechnieken bestudeert en heb dit slechts een enkele keer langs zien komen, is niet echt een veel gebruikt iets.

Dan liever de 3.2 spulletjes erin. Pak meteen de inlaatnokkenassen ook mee, die zijn ook anders.

[alfa164superwebmaster]

Die inlaatnokkenassen zitten er al in

Ik begrijp de sceptische reacties op de rear-mounted turbo, maar heb de ontwikkelingen bij Squires al een paar jaar lang gevolgd en er nog geen echt negatieve reacties op gelezen. Hun site (http://www.ststurbo.com) geeft toch wel redelijke uitleg en ze doen een varieteit aan autos.

Turbo voorin zou zeker wel mooi zijn, maar zie gewoonweg geen optie om dat goed passend te krijgen.

grt
Michel

[WhizzMan]

Een GTAkruk er in is leuk, maar bedenk je dat je dan inderdaad bij squadra of een andere partij langs moet om het motormanagement daar op aan te passen. Als je het echt goed doet, zet je er dan ook een ander inlaattraject op, want de standaard 3.0/3.2 oplossing is nogal aan de krappe kant voor een echt leuk gekieteld blokje.

De grote bussen plaatsen is wel te doen, maar je zult darvoor, net als voor de drukvulling, moeten gaan kijken naar een grotere radiateur. Ook dat zal wel weer passen en meten worden. Je moet je koppeling aanpassen, hard bidden dat je aandrijflijn het aan kan enzovoorts.

Ik denk dat je je met een 164 Q4 goed moet bedenken hoeveel ruimte je hebt voor externe drukvulling, ook bij de rear-mounted turbo. Een rear mounted turbo is te doen als je een gekogellagerde hebt, die kunnen beter tegen een kleinere olieleiding en zijn minder afhankelijk van zwaartekracht om de hete olie af te voeren. Dan nog, zal je misschien wat terugslagkleppen in de olieleidingen van je turbo moeten zetten. De specialisten in deze techniek kennen al deze bezwaren en hebben er een oplossing voor. Ik kan je dan ook aanraden om het niet zelf te gaan verzinnen, maar het samen met zo'n specialist eens door te gaan spreken. Een van de redenen dat zo'n rear mounted turbo goed werkt in sommige setups, is dat ze net als de saabs vroeger deden, geen extreme drukken gaan laten opbouwen. Je kan dan met geen of een kleine intercooler, niet te veel compressieverlaging en een niet al te idioot zware turbo, toch een leuke vermogenswinst opbouwen. op een 3.0 24V zou je zonder al te veel moeite meer dan 260 en misschien wel 300 pk kunnen krijgen uit zo'n setup, zonder dat je een onrijdbare auto krijgt. Of dat met een 2.5 kruk gaat lukken zou ik vooral eerst uit gaan zoeken door met een specialist te gaan praten die deze dingen monteert. Ook voor zo'n turbomotor geldt weer dat je een dikkere radiator nodig kan gaan hebben, net als je koppeling en aandrijflijn ook een maximum hebben.

Je zou natuurlijk ook de drijfstanglagers van onderaf kunnen wisselen en je blok er lekker in laten liggen. Als je er op tijd bij bent, heb je een redelijke kans dat je daarmee nog een poosje lekker door kan rijden en je al rijdend kan orienteren op een blokopbouw. Als je dat gedaan heb kan je rustig gaan beginnen aan een ander blok wat je er dan in een keer in kan takelen als het afgebouwd is. Er is niets frustrerender dan een plezierauto waar je niet voor je plezier aan moet sleutelen, in plaats van dat je er lekker mee kan rijden.

[giuliettaevo]

Als d eturbo zo ver van de motor zit en zo laag zal er altijd een of andere elektrische "scavenging pump" gebruikt moeten worden om de olie terug het blok in te krijgen.

Heb net even op die site zitten kijken en ziet er interressant uit maar ik ben nog lang niet overtuigd...

[alfa164superwebmaster]

Een GTAkruk er in is leuk, maar bedenk je dat je dan inderdaad bij squadra of een andere partij langs moet om het motormanagement daar op aan te passen. Als je het echt goed doet, zet je er dan ook een ander inlaattraject op, want de standaard 3.0/3.2 oplossing is nogal aan de krappe kant voor een echt leuk gekieteld blokje.

Ja, Stephan mag dan zeker de puntjes op de i gaan zetten, ga inlaat zeker niet veranderen. Die is nog lang zo slecht niet bij de Q4, zeker gezien het feit dat dit de eerste alfa is met hittedraad Luchtmassameter etc. Het gaat mij ook niet om de laatste PK uit de motor te halen, maar meer om nèt dat beetje extra oompfff.. te geven dat de Q4 mist ten opzichte van mijn Qv 24v en/of mijn 156 GTA.

De grote bussen plaatsen is wel te doen, maar je zult darvoor, net als voor de drukvulling, moeten gaan kijken naar een grotere radiateur. Ook dat zal wel weer passen en meten worden. Je moet je koppeling aanpassen, hard bidden dat je aandrijflijn het aan kan enzovoorts.

Geloof niet dat Savali met de 3.5 conversies ooit grotere radiateurs geplaatst hebben, maar is natuurlijk nooit een slecht idee.
Koppeling en aandrijflijn ben ik absoluut niet bang voor. Dat spul is bij de 164 Q4 dusdaning 'überdimensioniert'.
De koppeling is niet vergelijkbaar met enige andere Alfa V6, De Getrag bak is ook getest tot zeer hoge vermogens en belangrijker nog koppels (meen zelf iets van 500 of 600nm).
En zoals gezegd ben ik niet op zoek naar een 450pk racemonster, maar naar een comfortabel stuk extra vermogen. Ergens rond 300 pk lijkt mij prima.

Ik denk dat je je met een 164 Q4 goed moet bedenken hoeveel ruimte je hebt voor externe drukvulling, ook bij de rear-mounted turbo. Een rear mounted turbo is te doen als je een gekogellagerde hebt, die kunnen beter tegen een kleinere olieleiding en zijn minder afhankelijk van zwaartekracht om de hete olie af te voeren. Dan nog, zal je misschien wat terugslagkleppen in de olieleidingen van je turbo moeten zetten. De specialisten in deze techniek kennen al deze bezwaren en hebben er een oplossing voor. Ik kan je dan ook aanraden om het niet zelf te gaan verzinnen, maar het samen met zo'n specialist eens door te gaan spreken. Een van de redenen dat zo'n rear mounted turbo goed werkt in sommige setups, is dat ze net als de saabs vroeger deden, geen extreme drukken gaan laten opbouwen. Je kan dan met geen of een kleine intercooler, niet te veel compressieverlaging en een niet al te idioot zware turbo, toch een leuke vermogenswinst opbouwen. op een 3.0 24V zou je zonder al te veel moeite meer dan 260 en misschien wel 300 pk kunnen krijgen uit zo'n setup, zonder dat je een onrijdbare auto krijgt.

Ik heb enige tijd geleden al eens contact gehad met de mensen van STS, zij kunnen complete kits leveren die in ieder geval een goede oplossing bieden voor de smering en specifieke zaken voor een rear mounted turbo. Kit kostte 2500 USD, wordt interessanter bij betere wisselkoers euro

Je zou natuurlijk ook de drijfstanglagers van onderaf kunnen wisselen en je blok er lekker in laten liggen. Als je er op tijd bij bent, heb je een redelijke kans dat je daarmee nog een poosje lekker door kan rijden en je al rijdend kan orienteren op een blokopbouw. Als je dat gedaan heb kan je rustig gaan beginnen aan een ander blok wat je er dan in een keer in kan takelen als het afgebouwd is. Er is niets frustrerender dan een plezierauto waar je niet voor je plezier aan moet sleutelen, in plaats van dat je er lekker mee kan rijden.

Wedden voor 10 kratten bier dat dat niet gaat lukken . Het is nagenoeg onmogelijk het carter bij een 164, en al helemaal een Q4 te verwijderen zonder de motor uit te bouwen. Het subframe staat daarvoor teveel in de weg, in tegenstelling tot bijv. bij een 156 of spider/gtv.

Maar goed, dat maakt niet uit, de auto staat niet in de weg en ik heb nog wel wat alternatieven.

Gevoelsmatig denk ik dat het een 3.2 conversie gaat worden, maar zal ook nog eens met Stephan van Squadra gaan mailen. Hij is immers zover ik weer de enige met 2.8 turbo ervaring.

Dank iig voor het meedenken.

[6-bakkie]

mooi balen michel!. wel een mooi moment om, motorisch, de Q4 te heroverwegen.

en wat betreft de weddenschap met de kratten bier, daar kan ik je bij helpen:-)

grtz

[WhizzMan]

Het is wel jammer dat je het carter niet uitgebouwd gaat krijgen, ik ging er in mijn verhaal van uit dat dat wel zou kunnen. Als de motor er toch uit moet kan ik me voorstellen dat je dan gelijk wilt zorgen dat hij weer voor langere tijd terug kan.

Als je vooral voor meer souplesse en koppel gaat, is een 3.2 kruk zeker geen slechte upgrade. In combinatie met leuke nokkenassen moet je daar denk ik voldoende uit kunnen halen om toch wat meer snelheid te krijgen. Als je geen rare dingen gaat doen met afgevlakte koppen of HC zuigers kan je wellicht later nog een rear-mounted turbo er op zetten zonder alles uit te moeten bouwen. ook al zet je er maar 0.5 of 0.7 bar op en laat je hem alleen op toeren wat bijblazen, vermogen zal hij dan wel leveren en pingelen zal redelijk beperkt blijven. Als je echt de compressie omlaag gaat doen zou ik niet voor een rear-mounted kiezen, maar toch iets vergelijkbaars met de 2.0 12V turbo als voorbeeld gaan proberen. Of dat gaat passen met de Q4 spulletjes weet ik niet, het zal wel behoorlijk passen en meten worden.

Dat Savali geen grotere radiateurs bij de 3.5 deed betekent niet dat ze niet warm liepen. De 3.1 in de 155 werd alleen garantie op gegeven als er een gloednieuwe radiateur bij werd ingebouwd. Ik weet niet zeker of dat ook voor de 3.5 in de 164 gold, maar ik kan me goed voostellen dat dat ook het geval was. Bij twijfel kan je het altijd navragen, mijn ervaring is dat je met dit soort vragen nog altijd bij meneer Fred terecht kan.

[ALFAHEIDA]

Het is wel jammer dat je het carter niet uitgebouwd gaat krijgen, ik ging er in mijn verhaal van uit dat dat wel zou kunnen. Als de motor er toch uit moet kan ik me voorstellen dat je dan gelijk wilt zorgen dat hij weer voor langere tijd terug kan.

Als je vooral voor meer souplesse en koppel gaat, is een 3.2 kruk zeker geen slechte upgrade. In combinatie met leuke nokkenassen moet je daar denk ik voldoende uit kunnen halen om toch wat meer snelheid te krijgen. Als je geen rare dingen gaat doen met afgevlakte koppen of HC zuigers kan je wellicht later nog een rear-mounted turbo er op zetten zonder alles uit te moeten bouwen. ook al zet je er maar 0.5 of 0.7 bar op en laat je hem alleen op toeren wat bijblazen, vermogen zal hij dan wel leveren en pingelen zal redelijk beperkt blijven. Als je echt de compressie omlaag gaat doen zou ik niet voor een rear-mounted kiezen, maar toch iets vergelijkbaars met de 2.0 12V turbo als voorbeeld gaan proberen. Of dat gaat passen met de Q4 spulletjes weet ik niet, het zal wel behoorlijk passen en meten worden.

Dat Savali geen grotere radiateurs bij de 3.5 deed betekent niet dat ze niet warm liepen. De 3.1 in de 155 werd alleen garantie op gegeven als er een gloednieuwe radiateur bij werd ingebouwd. Ik weet niet zeker of dat ook voor de 3.5 in de 164 gold, maar ik kan me goed voostellen dat dat ook het geval was. Bij twijfel kan je het altijd navragen, mijn ervaring is dat je met dit soort vragen nog altijd bij meneer Fred terecht kan.

Volgens Fred werd er geen grotere radiateur in gezet, wel zei hij dat het beter was om te doen. Bijv. de versie uit de 164 TD.

[6-bakkie]

Vorige maand mijn 164 Q4 uit de stalling en schorsing gehaald en er een paar honderd kilometer super mee gereden.

Helaas merkte ik afgelopen week dat hij met warme motor (water >95C en olie echt warm) heel licht begon te tikken.
Nog een paar keer geluisterd en het lijkt er toch op dat een krukaslager langzaam de geest aan het geven is.
(

michel,

jij bent veel meer kenner dan ik, maar het "tokkelen" hebben veel v6jes volgens mij, volgens ingewijden kunnen ze daar heel oud mee worden. ook de GTA's schijnen het te hebben. het lijken dan de krukaslagers te zijn.

dus is het echt wel zo erg?

[alfa164superwebmaster]

klopt, dat tokkelend geluid maken veel 164 24v motoren, echter is het nu duidelijk erger dan het ooit was.

Wil geen risico lopen dat ik de krukas of nog meer van de motor stuk rijdt door er langer mee door te rijden.
Deze auto wil ik graag nog lang houden dus de motor gaat er sowieso uit.

Heb inmiddels al eea nagevraagd en denk dat het een 3,2 oplossing gaat worden, eventueel met de koppen een beetje extra gevlakt voor iets hogere compressie.
als ik zo rond 260-270 pk uitkom ben ik waarschijnlijk al gelukkig. Het gaat net mij om dat beetje extra, niet om de snelste auto te creeeren.


grt
Michel