SanderQV
Member
Member
Berichten: 133
Lid geworden op: di dec 28, 2004 17:49
Contacteer: Website

Re: RE: Stabiliesatorstang 75

zo mei 28, 2006 10:59

:D begint een gaaf topic te worden.

Sander even tegenspreken.
Denk aan het krachtenspel. De gewichtsverplaatsing wordt juist aan de voorzijde minder door de grotere stabi. Roll verminderen is juist gewichtsverplaatsing verminderen. De stabi zorgt voor een grotere tegenwerkende kracht om het gewicht op zijn plek te houden. Echter het nadeel van een stabi tov een veer is juist dat hij de stijfheid (of makkelijker voor te stellen KRACHT) haalt uit het optillen van het binnenste wiel. (dus gripverlies stabi tov van juist een stijvere veer)
Ik probeer ook aan het krachtenspel te denken :) . Roll en gewichtsverplaatsing staan eigenlijk los van elkaar. Gewichtsverplaatsing heb je alitijd, omdat je zwaartepunt boven het wegdek ligt.
Stel nu dat de stabi inderdaad de gewichtsverplaatsing (voor) tegengaat. Hoe kan het dan, dat bij een hele stijve stabi, op een gegeven moment het binnenste voorwiel loskomt? Op dat moment heb je helemaal geen gewicht meer op dat wiel......

Groeten, Sander.

Andretti Molletti

RE: Stabiliesatorstang 75

zo mei 28, 2006 12:11

Hu?? je voorwiel?
Dat komt niet los bij een heel dikke stabi! enzij je de curbs hard pakt...
Als het toch loskomt dan ligt je RC te hoog ;)

SanderQV
Member
Member
Berichten: 133
Lid geworden op: di dec 28, 2004 17:49
Contacteer: Website

RE: Stabiliesatorstang 75

zo mei 28, 2006 18:35

Kan me anders een foto herinneren op de bijeenkomst bij Ron van een 911 die, door een stijve voor-stabi, het binnenste voorwiel optilt. Dit alles om achter gewicht op beide wielen te houden om het vermogen kwijt te kunnen.....

Ik vraag me af of we over hetzelfe praten als we het over gewichtsverplaatsing (weight-transfer) hebben. Ook bij een extreem stijve auto bijv. een kart heb je net zo goed weight-transfer, ondanks dat deze eigenlijk niet rollt. Weigth-transfer wordt puur bepaald door hoogte van zwaartepunt, de massa en spoorbreedte van auto. Teken de krachten en momenten van een doorsnede van een kart of auto die een bocht omgaat maar eens.
Het enigste wat je kan beinvloeden met de vering+stabis is de verdeling van de weight-transfer over voor en achter.

Wat betreft het Roll Centre, juist met een laag roll centre (tov zwaartepunt) heb je meer boy-roll en met een hoog roll-centre juist minder.

Groeten, Sander.

Gebruikersavatar
Maurizio
Guru
Guru
Berichten: 1291
Lid geworden op: ma dec 27, 2004 08:44
Locatie: (Z-limburg), 158 km to Exmuhle (N'ring)
Contacteer: Website

RE: Stabiliesatorstang 75

ma mei 29, 2006 09:26

Sander je hebt gelijk weight transfer blijft, dat heb je altijd. Echter er zit nog een addertje onder het gras :wink:

Zoals je al aangeeft de hoeveelheid weight transfer is te beinvloeden met de volgende variabelen.
Zwaartepunt, roll center, snelheid, spoorbreedte en de straal van de bocht.
De grap is dat het roll center niet statisch is bij een onafhankelijke wielophanging.
Bij inveren zakt namelijk het rollcenter. (Roll center is de denkbeeldige snijlijn van de twee onderste draagarmen)
En naarmate de auto meer verlaagd is, aan de buitenzijde omhoog wijzende onderste draagarmen, hoe lager het roll center ligt (vaak al beneden het wegdek).
En dan ook nog eens meer veranderd tijdens het inveren. Sinusvormige verplaasing, rond de horizontaal nagenoeg nul. vandaar mijn herhaaldelijk betoog de auto nooit teveel verlagen en de onderstedraagarmen onbelast horizontaal.

Dus toevoegen van een stijvere stabi verminderd de weight transfer op de vooras, doordat het roll center minder naar beneden zakt tijdens het hoeken.
Het koppel (Massa x arm [=afstand zwaartepunt tot roll center]) neemt minder toe tijdens het rollen.

Optillen van een voorwiel lukt ook bij een 75, maak hem heel stijf aan de voorzijde en slap achter. Is niet goed voor de wegligging, maar levert mooie plaatjes denk aan de oude GTA's......Of dat lukt met alleen een stijvere stabi, denk het niet.
Ik heb het wel eens live gezien bij een 75 op de ring, echter daar is het het gevolg van een camberwijziging in het asfalt halverwege de bocht 8)
Banned..... :twisted: Daily mule ==> bmw 325D
AR75TS & E36M3 Ringtool, AR Spider 2000 veloce '79, SCARB 00114

Gebruikersavatar
Maurizio
Guru
Guru
Berichten: 1291
Lid geworden op: ma dec 27, 2004 08:44
Locatie: (Z-limburg), 158 km to Exmuhle (N'ring)
Contacteer: Website

RE: Stabiliesatorstang 75

ma mei 29, 2006 09:48

8) , maar de wegligging kan beter :lol:

Afbeelding

even gejat uit een ander topic :wink:
Banned..... :twisted: Daily mule ==> bmw 325D
AR75TS & E36M3 Ringtool, AR Spider 2000 veloce '79, SCARB 00114

SanderQV
Member
Member
Berichten: 133
Lid geworden op: di dec 28, 2004 17:49
Contacteer: Website

Re: RE: Stabiliesatorstang 75

ma mei 29, 2006 12:30

Zoals je al aangeeft de hoeveelheid weight transfer is te beinvloeden met de volgende variabelen.
Zwaartepunt, roll center, snelheid, spoorbreedte en de straal van de bocht.
Dus toevoegen van een stijvere stabi verminderd de weight transfer op de vooras, doordat het roll center minder naar beneden zakt tijdens het hoeken.
Het koppel (Massa x arm [=afstand zwaartepunt tot roll center]) neemt minder toe tijdens het rollen.
Effe een korte reactie:
Weight transfer is onafhankelijk van het het roll-centre (tweede orde effecten niet meegenomen).
De arm is afstand zwaartepunt tot wegoppervlak en die verandert (bijna) niet.

De afstand zwaartepunt tot roll-centre is bepalend voor de hoeveelheid roll.

Als een stijve voorkant minder weight-transfer zou hebben, hoe kan dan het binnenste wiel opgetild worden?

Groeten, Sander.

Gebruikersavatar
Maurizio
Guru
Guru
Berichten: 1291
Lid geworden op: ma dec 27, 2004 08:44
Locatie: (Z-limburg), 158 km to Exmuhle (N'ring)
Contacteer: Website

RE: Stabiliesatorstang 75

ma mei 29, 2006 13:39

Weight transfer is onafhankelijk van het het roll-centre (tweede orde effecten niet meegenomen).
Ok hier zit hem het verschil in ons denken :D
Als je het verplaatsen van het gewicht tgv het rollen en het roll center verwaarloosd . Dan geef ik je gelijk, dan wordt het verhaal gereduceerd tot slechts zwaartepunt tov wegdek, wat tegengewerkt wordt door het buitenste wiel. Dit is dan een oneindig stijve auto (kart) of zwaartepunt valt gelijk met het roll center.
Dus als de snelheid en grip groot genoeg is komt de binnenzijde los van de grond, waar.

Alleen te simpel voor mij, ik zit wel te rommelen in de marge (tweede orde effecten) :D
Ik keek in mijn gedachten wat verder en laat tgv een stijvere stabi het roll center minder veranderen en dan zal er minder weight transfer zijn tov een slappe auto.

Bij het getoonde plaatje komt het optillen van het binneste wiel dus door de stabi aan de voorzijde, die de roll wil tegen gaan door het binnenste wiel op te tillen en de veel te slappe achterzijde. Niet door de te hoge snelheid :biggrin:
Banned..... :twisted: Daily mule ==> bmw 325D
AR75TS & E36M3 Ringtool, AR Spider 2000 veloce '79, SCARB 00114

Andretti Molletti

Re: RE: Stabiliesatorstang 75

ma mei 29, 2006 13:50

Bij het getoonde plaatje komt het optillen van het binneste wiel dus door de stabi aan de voorzijde, die de roll wil tegen gaan door het binnenste wiel op te tillen en de veel te slappe achterzijde. Niet door de te hoge snelheid :biggrin:
Gezien de foto's van andere bertones op dezelfde plek denk ik ook niet dat het de snelheid is..ook het raken van de curbs is nvt.
Stel dat je auto zo lift bij het insturen dan voel je toch dat het niet "spoort"???
Dit soort effecten zou je verwachten bij een auto die standaard achterveren heeft en waar zomaar de dikste (voor)stabi die er te vinden is opgezet is.
Maar spectaculair is het zeker!!! 8) 8)

SanderQV
Member
Member
Berichten: 133
Lid geworden op: di dec 28, 2004 17:49
Contacteer: Website

Re: RE: Stabiliesatorstang 75

di mei 30, 2006 00:33

Weight transfer is onafhankelijk van het het roll-centre (tweede orde effecten niet meegenomen).
Ok hier zit hem het verschil in ons denken :D
Gedeeltelijk wel ja.... :)
Als je het verplaatsen van het gewicht tgv het rollen en het roll center verwaarloosd . Dan geef ik je gelijk, dan wordt het verhaal gereduceerd tot slechts zwaartepunt tov wegdek, wat tegengewerkt wordt door het buitenste wiel. Dit is dan een oneindig stijve auto (kart) of zwaartepunt valt gelijk met het roll center.
Maar zoveel verwaarloos ik nu ook weer niet! Ik zeg dat de weighttransfer afhangt van de hoogte van het zwaartepunt boven het wegdek (daar waar de banden de krachten uitoefenen) en de spoorbreedte van de auto. (Dit is een groot verschil met afstand zwaartepunt tot roll-centre). Op het moment dat je van zwaartepunt tov wegdek uitgaat geeft de aanwezige roll van de auto slechts een kleine verandering door verplaatsing van het zwaartepunt en eventueel iets andere spoorbreedte. Die effecten zijn dan tweede orde.
Als je de auto van de buitenkant bekijkt, heb je een kracht nodig om de auto de bocht om te krijgen en die kracht grijpt aan in het zwaatepunt en alleen via de banden kan kracht op de auto worden uitgeoefend. Dan kun je dus al het plaatje met de krachten (en koppel) tekenen en daarmee je weighttransfer bepalen. Dat die auto dan rolt maakt verder niks meer uit voor de weighttransfer.
Dus als de snelheid en grip groot genoeg is komt de binnenzijde los van de grond, waar.
Maar dat geld toch altijd, de buitenzijde zal nooit loskomen. De binnenzijde los betekent een complete weighttransfer naar een kant.
Alleen te simpel voor mij, ik zit wel te rommelen in de marge (tweede orde effecten) :D
Maar dan moet wel het, in mijn ogen, juiste eerste orde effect worden meegenomen:).
Ik keek in mijn gedachten wat verder en laat tgv een stijvere stabi het roll center minder veranderen en dan zal er minder weight transfer zijn tov een slappe auto.
Bij het getoonde plaatje komt het optillen van het binneste wiel dus door de stabi aan de voorzijde, die de roll wil tegen gaan door het binnenste wiel op te tillen en de veel te slappe achterzijde. Niet door de te hoge snelheid :biggrin:

Bij deze stijve stabi om de roll tegen te gaan heb je dus een voorwiel dat opgetild wordt en dus een complete weighttransfer van alle gewicht aan de voorkant naar een kant....

Groeten, Sander.

Gebruikersavatar
Maurizio
Guru
Guru
Berichten: 1291
Lid geworden op: ma dec 27, 2004 08:44
Locatie: (Z-limburg), 158 km to Exmuhle (N'ring)
Contacteer: Website

RE: Stabiliesatorstang 75

di mei 30, 2006 09:30

:D Sander zoals je het uitlegt geeft ik je gelijk, voor het snelle begrip is dat goed en zo wordt het ook door iedereen uitgelegd, maar :wink:

Ik zit alleen vast aan het idee dat de centrifugalekracht (tgv van het hoeken van de auto) niet aangrijp ter hoogte van het wegdek. De kracht ziet maar een vast punt waarom hij kan draaien en dus een koppel wil vormen en dat is het roll center. Daar zit hem juist het verschil tussen kart en een auto.

Saluti,
Maurizio
Banned..... :twisted: Daily mule ==> bmw 325D
AR75TS & E36M3 Ringtool, AR Spider 2000 veloce '79, SCARB 00114

SanderQV
Member
Member
Berichten: 133
Lid geworden op: di dec 28, 2004 17:49
Contacteer: Website

RE: Stabiliesatorstang 75

wo mei 31, 2006 00:21

Ik geef het nog niet op :)
De centrifugale kracht is toch een 'resulterende' kracht die nodig is om de hoek om te gaan?
Als ik de auto als een geheel beschouw waarop de zwaartekracht, de normaalkrachten op de banden en (zijdelingse) wrijvingkrachten op de banden werken, dan kan ik (alleen?) een evenwicht krijgen met een resulterende centrifugaalkracht met werklijn door zwaartepunt en de som van de koppels nul (onafhankelijk van referentiepunt) als ik weighttransfer heb naar het buitenste wiel. Waarbij de weighttransfer dan alleen afhangt van spoorbreedte, hoogte zwaartepunt en massa.

Een gedachtenexperimentje:
Je neemt een auto met de door jou gewenste ophanging met kleine (of geen?) weighttransfer. Die laat je een cirkel rijden. De hele ophanging bevindt zich dus in een statische situatie. Dan zou je net zo goed de hele ophanging kunnen fixeren (voor die ene bocht). Maar dat komt neer op een ultra stijve auto zonder vering = een kart (met een ander roll centre?). En die zou dan opeens een andere weighttransfer hebben?

Nog iets, wat gebeurt er als je het roll centre boven het zwaartepunt legt?

Groeten, Sander.

Gebruikersavatar
Maurizio
Guru
Guru
Berichten: 1291
Lid geworden op: ma dec 27, 2004 08:44
Locatie: (Z-limburg), 158 km to Exmuhle (N'ring)
Contacteer: Website

RE: Stabiliesatorstang 75

wo mei 31, 2006 09:30

Ik geef het nog niet op :)
Vooral niet doen, als ik overtuigd wordt, is dat toch een mooie win - win en mijn gedachtenkronkel weer rechtgezet :D
De centrifugale kracht is toch een 'resulterende' kracht die nodig is om de hoek om te gaan? Als ik de auto als een geheel beschouw waarop de zwaartekracht, de normaalkrachten op de banden en (zijdelingse) wrijvingkrachten op de banden werken, dan kan ik (alleen?) een evenwicht krijgen met een resulterende centrifugaalkracht met werklijn door zwaartepunt en de som van de koppels nul (onafhankelijk van referentiepunt) als ik weighttransfer heb naar het buitenste wiel. Waarbij de weighttransfer dan alleen afhangt van spoorbreedte, hoogte zwaartepunt en massa.
Mee eens.
Een gedachtenexperimentje:
Je neemt een auto met de door jou gewenste ophanging met kleine (of geen?) weighttransfer. Die laat je een cirkel rijden. De hele ophanging bevindt zich dus in een statische situatie. Dan zou je net zo goed de hele ophanging kunnen fixeren (voor die ene bocht). Maar dat komt neer op een ultra stijve auto zonder vering = een kart (met een ander roll centre?). En die zou dan opeens een andere weighttransfer hebben?
Ik heb het, na nalezen van mijn vorige post, niet goed geformuleerd, overnieuw:

Ik zit alleen vast aan het idee dat de centrifugalekracht (tgv van het hoeken van de auto) niet alleen aangrijpt ter hoogte van het wegdek.
De kracht ziet nog een extra vast punt waarom hij kan draaien en dus een extra koppel wil vormen en dat is het roll center (RC).
Nog iets, wat gebeurt er als je het roll centre boven het zwaartepunt legt?
Maakt niet uit of het RC onder of boven Z ligt, de M wil naar het buitenste wiel verplaatsen en geeft een extra kracht op het buitenste wiel.
Het ultieme auto/onderstel heeft zijn roll center ter hoogte van het zwaartepunt.

Ik wil er een gedachten experiment aan toe voegen, om mijn gedachte te onderbouwen:
Neem een pendilum (massa aan een touwtje hangend). Touwtje hangt aan een frame wat op wielletjes staat. Als ik hiermee de bocht om ga zal de massa naar de buitenzijde van de bocht verplaasten en extra op het buitenste wiel gaan drukken. Maak ik dat touwtje star, dan krijg ik minder weight transfer.

Saluti,
Maurizio
Banned..... :twisted: Daily mule ==> bmw 325D
AR75TS & E36M3 Ringtool, AR Spider 2000 veloce '79, SCARB 00114

SanderQV
Member
Member
Berichten: 133
Lid geworden op: di dec 28, 2004 17:49
Contacteer: Website

Re: RE: Stabiliesatorstang 75

do jun 01, 2006 00:09

Ik zit alleen vast aan het idee dat de centrifugalekracht (tgv van het hoeken van de auto) niet alleen aangrijpt ter hoogte van het wegdek.
De kracht ziet nog een extra vast punt waarom hij kan draaien en dus een extra koppel wil vormen en dat is het roll center (RC).
De (resulterende) centrifugale kracht en de arm Z - wegdek vormen het bepalende moment voor de weighttransfer (en dat klopt precies als je de exacte locatie van Z meeneemt) terwijl de arm Z - RC het moment geeft dat bepalend is voor de roll van de auto.
Nog iets, wat gebeurt er als je het roll centre boven het zwaartepunt legt?
Maakt niet uit of het RC onder of boven Z ligt, de M wil naar het buitenste wiel verplaatsen en geeft een extra kracht op het buitenste wiel.
Voor de roll maakt het heel veel uit, het moment heeft een ander teken en de auto rollt dus ook de andere kant op. Maar M verplaatst inderdaad in beide gevallen iets naar buiten en heeft daardoor een kleine invloed op de weighttransfer. Dit blijft echter een tweede orde effect :) . Ook moet je dan nog de eventuele spoorbreedte verandering door de roll mee gaan nemen.
Het ultieme auto/onderstel heeft zijn roll center ter hoogte van het zwaartepunt.
Dat is weer een andere discussie :) , maar de roll wordt inderdaad 0.
Ik wil er een gedachten experiment aan toe voegen, om mijn gedachte te onderbouwen:
Neem een pendilum (massa aan een touwtje hangend). Touwtje hangt aan een frame wat op wielletjes staat. Als ik hiermee de bocht om ga zal de massa naar de buitenzijde van de bocht verplaasten en extra op het buitenste wiel gaan drukken. Maak ik dat touwtje star, dan krijg ik minder weight transfer.
RC ligt nu boven Z, maar dat doet er verder niet toe. Inderdaad zal door de (kleine) verplaatsing van M de weight transfer extra toenemen. Maar deze extra toename is slechts klein tov de weight transfer die er zowiezo al is om de bocht om te gaan.
Volgens mij zijn we het over dit alles wel eens en daarom wil ik nu terug gaan naar het oorspronkelijke verschil in mening, namelijk de weight transfer aan de voorkant bij een stijve voor-stabi. Daarmee hoop ik ook duidelijk te maken, waarom de verplaatsing van M een 2e orde effect is voor weight transfer.

De laatste berichten hebben we steeds gehad over weight transfer van binnenkant naar buitenkant van de auto zonder de voor en achterkant daarbij allebei in detail te bekijken. Dat is nu wel nodig, de weight transfer van binnen naar buiten weten we nu, maar wat nog wel kan varieren is de verdeling van deze weight transfer over de voor- en achterkant.
Makkelijkste is weer een gedachten experimentje:
Stel we hebben een auto met een comlpeet stijve voorkant, dus gewoon beide wielen vast aan de auto en een compleet soepele achterkant bijvoorbeeld met een vaste as tussen de achterwielen die in het midden vrij scharniert tov de rest van de auto (zonder veren dus). Met deze achterkant zullen beide achterwielen altijd dezelfde druk op de weg uitoefenen onafhankelijk van de situatie. In een bocht staat de weight transfer voor de complete auto vast gegeven grote en locatie Z, de bocht + snelheid en spoorbreedte wielen. Bij deze auto kan deze weighttransfer alleen aan de voorkant van de auto plaatsvinden (achterkant immers gelijke kracht aan beide kanten)! Dus die kant van de auto die het stijvste is, heeft de grootste weight transfer. (En de kant met de grootste weight transfer heeft normaal ook minder grip.)

Als je nu een auto die voor en achter gelijk is en body roll heeft, vergelijkt met dezelfde auto die voor wat stijver gemaakt is en daardoor minder body roll heeft, dan is de weigth transfer wel iets afgenomen door de mindere boy roll (2e orde) maar door de stijve voorkant is een groot deel van de weight transfer naar de voorkant verschoven (1e orde), waardoor de weight transfer aan de voorkant netto toch groter is.

Groeten, Sander.

Gebruikersavatar
Maurizio
Guru
Guru
Berichten: 1291
Lid geworden op: ma dec 27, 2004 08:44
Locatie: (Z-limburg), 158 km to Exmuhle (N'ring)
Contacteer: Website

RE: Stabiliesatorstang 75

do jun 01, 2006 08:37

Als je nu een auto die voor en achter gelijk is en body roll heeft, vergelijkt met dezelfde auto die voor wat stijver gemaakt is en daardoor minder body roll heeft, dan is de weigth transfer wel iets afgenomen door de mindere boy roll (2e orde) maar door de stijve voorkant is een groot deel van de weight transfer naar de voorkant verschoven (1e orde), waardoor de weight transfer aan de voorkant netto toch groter is.
Mee eens.
Banned..... :twisted: Daily mule ==> bmw 325D
AR75TS & E36M3 Ringtool, AR Spider 2000 veloce '79, SCARB 00114

Andretti Molletti

Re: RE: Stabiliesatorstang 75

vr jun 15, 2007 18:02

Er is kennis voldoende, praat anders eens op het circuit met zowel coureur als tuner!
Ja dat zijn idd twee TOTAAL verschillende personen :lol: :lol: :lol:
Dat probleem heb ik inmiddels opgelost :lol: :lol: 8)

Terug naar “Tuning onderwerpen”